به گزارش یزدرسا، داستان تاریخی مختار لاجرم تعداد معتنابهی از شقی‌ترین اشقیای تاریخ و فرهنگ ما را در خودش فهرست خواهد کرد؛ چه اینکه مختار نه‌تنها قصه انتقام، بلکه داستان لغزش‌ها و خبائث پنهان در شخصیت افراد که در یک پیچ تاریخی منصه ظهور پیدا کرده‌اند، کاراکترهای نمادین شر و پلیدی در طول تاریخ است. داستان مختار از دیرباز در تعزیه‌ها هم اجرا می‌شد، اما به‌طور کلی رفتن به سراغ ماجرایی که پر از شخصیت‌های منفی است، آن هم شخصیت‌هایی که مردم ما همه آنها را می‌شناسند اما تا به حال حضورشان جلوی دوربین چندان به آزمون گذاشته نشده، یک چالش نفس‌گیر بود.

شمر و خولی و حرمله را شاید بتوان شاخص‌ترین اشراری دانست که در ماجرای کربلا حضور داشته‌اند و بازیگران این سه نقش هم کار دشواری را در پیش رویشان می‌دیدند. گفت‌وگو با محمد فیلی که بازیگر نقش شمر بود و هنوز در پوسترهایی که راجع‌به عاشورا ساخته می‌شود، از تصویر او استفاده می‌کنند، انوش معظمی که نقش حرمله را بازی کرد و این نقش بر کل وجهه بازیگری‌اش سایه انداخت و صدرالدین حجازی که 51 سال است نقش‌های منفی را بازی می‌کند اما خولی را قله کارنامه کاری‌اش می‌داند، گفت‌وگو با مخالف‌خوان‌های اصلی تعزیه‌ای است که جلوی دوربین اجرا شد. تعزیه‌ای که تفاوتی اساسی با قالب تاریخی آن دارد و خود بازیگرانش هم به این ریزه‌کاری‌ها اشاره کرده‌اند.

شمر را از کودکی‌ام می‌شناسم

محمد فیلی را خیلی‌ها از زمان سریال «روزی روزگاری» به‌یاد دارند و حالا او تبدیل به شمایلی از شمر ذی‌الجوشن شده که نقیض قابل توجهی برای آن در حافظه بصری مردم ما وجود ندارد. او خودش می‌گوید انتخاب دلخواهش چنین نقشی نبوده؛ اما حالا که بازخوردهای مخاطبان را دیده، از نقشی که بازی کرده است رضایت دارد. گفت‌وگو با بازیگر نقش شمر در شرایط ناراحت‌کننده‌ای اتفاق افتاد. محمد فیلی به سختی سخن می‌گفت و به قول خودش نفس نداشت تا حرف بزند؛ اما با این حال قبول کرد تا به سوالات ما پاسخ بدهد و صفحه «اشقیا» را که به مخالف‌خوان‌های سریال «مختارنامه» تعلق دارد، ناقص نگذارد. این بازیگر باسابقه تئاتر، تلویزیون و سینما، متاسفانه در حال حاضر دچار شرایطی است که به علت بیماری، خون در ریه‌اش جمع شده و تنفس برایش مشکل است. او کم‌کار شده و در این‌باره می‌گوید «هم نقش مناسبی نیست و هم اینکه کار می‌کنی اما پولت را نمی‌دهند.» اما راجع ‌به نقشش در مختارنامه طور دیگری حرف می‌زند.

آقای فیلی! اگر به خودتان سپرده می‌شد که نقشی را در «مختارنامه» انتخاب کنید، آیا انتخاب شما همچنان شمر ذی‌الجوشن بود؟

حتما انتخاب خودم شمر نبود ولی الان که بازتاب خوب این کار را می‌بینم و احساس می‌کنم کار مورد قبول همه واقع شده است، اگر دوباره به عقب برگردیم، همین نقش شمر را انتخاب خواهم کرد.

آیا در گذشته هم از طریق تعزیه یا در قالب‌های دیگر با کسانی که نقش شمر را بازی کرده بودند، برخورد داشتید؟

بله، از دوران بچگی این چیزها را بارها دیده بودم و در ذهنم مانده بود.

الگویی هم از بازی نقش شمر در ذهن‌تان بود؟

نه. تعزیه را نمی‌شود تصویری کرد؛ چون شکل و شمایل خودش را دارد و من اگر می‌خواستم این کار را بکنم، مطمئنا موفق نمی‌شدم.

شمر در سریال «تنهاترین سردار» هم بود که آقای فخیم‌زاده آن را بازی کرد و این تنها تصویر شاخصی بود که از چنین شخصیتی جلوی دوربین دیده شد. از طرفی ظاهر شما ۱۸۰ درجه با آقای فخیم‌زاده تفاوت داشت. این فاصله شما را نگران نمی‌کرد؟

چرا نگران کند؟ با اینکه این شخصیت برای همه شناخته شده بود، اما مابه‌ازای بصری‌اش در جامعه ما وجود نداشت. پس من هرجوری که آن را بازی می‌کردم به لحاظ بصری درست بود.

تصور ذهنی خود شما قبل از اینکه این نقش را بازی کنید، نسبت به شخصیت شمر چه بود؟

یک موجود سراپا خبیث که منفور بود.

از لحاظ چهره و قیافه ظاهری... ؟

از لحاظ قیافه، همه اعراب آن دوره برای ما شبیه هم هستند. همه ریش دارند و عمامه‌هایی به آن شکل که می‌شناسیم و لباس‌هایی که تا به‌حال در فیلم‌ها زیاد دیده‌ایم داشتند. اما جزئیات کار و اینکه خود شمر چطور باشد، بستگی به سلیقه کسی دارد که آن را نمایش می‌دهد. مثل سلیقه گریمور کار که چطور قیافه شمر را طراحی کند و خودش به آن نتیجه‌ای که مدنظرش است، برسد. این بخش کار در تخصص آقای ولدبیگی بود و من دخالتی در آن نداشتم.

یک بیماری پوستی هم در صورت شمر دیده می‌شد. ...

بله، اینها برص است. در تاریخ هم داریم. آقای ولدبیگی در زمینه کارش مطالعه زیادی کرده بود و می‌گفت که شمر بدنش برص داشته و سعی کرد این برص‌ها را در صورت من حفظ کند و طوری باشد که به چشم بیایند.

بعد از بازی در «مختارنامه» نگران نبودید که این نقش همراه شما بماند؟

اگر ۲۰ سال پیش بود امکان داشت دچار چنین ترسی بشوم اما الان مردم ما آگاه شده‌اند و همه می‌دانند که ما به‌عنوان بازیگر، چنین نقش‌هایی را بازی می‌کنیم. امروز دیگر آن‌‌گونه نیست که دائما ما را جوری ببینند که در یک نقشی ظاهر شده بودیم.

آقای فیلی بعضی‌ها می‌گویند شما در سینما کم کار هستید و شاید عبارت گزیده‌کار تعبیر بهتری باشد. اگر این را قبول دارید، دلیل آن چیست؟

هم نقش مناسبی نیست و هم اینکه کار می‌کنی اما پولت را نمی‌دهند. اینها همه ‌انگیزه‌ها را از بین می‌برد. الان من دو سال است که کاری نکرده‌ام و بابت کارهای قبلی هنوز طلبکارم. من چرا بروم و دوباره کار کنم که بعد بیایند و بگویند که به علت نداشتن بودجه، نمی‌توانیم پول شما را بدهیم. ما غیر از بازیگری شغل دیگری نداریم اما متاسفانه وضع‌مان به این شکل است.

این دلخوری‌ها را به نقشی که در «مختارنامه» بازی کردید هم تعمیم می‌دهید؟

نه، مساله را به‌طور کلی گفتم. ضمن اینکه آن کارها فرق می‌کنند. مساله امام حسین یک علاقه قلبی است که از بچگی این علاقه همچنان با ما بوده و هست که از پدر و مادرمان یاد گرفته‌ایم. بحث چنین کارهایی هیچ ربطی به نقش‌ها و کارهای دیگری که عرض کردم، ندارد.

امروز مگر حرمله کم داریم؟

انوش معظمی را همه با حرمله «مختارنامه» می‌شناسند؛ گرچه او در نقش شمر فیلم «رستاخیز» به کارگردانی احمدرضا درویش هم بازی کرده بود ولی اکران نشدن آن فیلم و حواشی متعددش باعث شده تا کمتر در این باره صحبت شود. او بعد از حرمله چند نقش دیگر هم بازی کرد که اکثرا مثبت و حتی گاهی نزدیک به کمدی بود؛ اما سایه سنگین یک بازی چند سکانسی در «مختارنامه» هنوز بر چهره‌ای که از او در ذهن‌ها جا افتاده سنگینی می‌کند. معظمی خودش می‌گوید «از این قضیه استقبال می‌کند و بدش نمی‌آید که به یک بدمن کلاسیک در سینمای ایران تبدیل شود.» گفت‌وگو با کسی که یکی از منفورترین شخصیت‌های تاریخی در فرهنگ ما را بازی کرده اما خودش ارادت و اعتقاد خاصی به امام حسین دارد، غیر از جنبه‌های جذاب عاطفی که در این ماجرا وجود داشت، یک‌سری ریزه‌کاری فنی را هم روشن می‌کرد؛ ازجمله اینکه چه چالشی بین بازیگر و نقشی که از آن متنفر است، می‌تواند ایجاد شود و او چطور باید برای لحظاتی باور کند همان چیزی است که از آن تنفر دارد.

آقای معظمی بخش مربوط به حرمله در «مختارنامه» نسبت به تمام بخش‌های دیگر آن، شباهت بیشتری به تعزیه داشت و حتی موزیک این قسمت هم‌نوای تعزیه بود. موقع اجرای نقش، مثل زمان اجرای تعزیه‌ها، شما و عوامل پشت‌صحنه درگیر عواطف و احساسات خاصی هم شدید؟

معمولا این نوع اتفاقات در این پلان‌ها و صحنه‌ها می‌افتد و خیلی از عوامل به‌شدت تحت‌تاثیر قرار گرفتند.

شما خودتان چطور؟

سختی کار ما همین است که نباید تحت‌تاثیر قرار بگیریم و باید منفی بودن نقشی که بازی می‌کنیم را باور کنیم.

اما در تعزیه این اتفاق می‌افتد که بازیگر یکی از نقش‌های منفی، حتی گاهی گریه هم می‌کند... .

در برخی مواقع کار جلوی دوربین را نمی‌توان با تعزیه مقایسه کرد؛ چون در تعزیه مساله فاصله‌گذاری بین بازیگر و نقش را داریم. در آنجا گاهی بازیگر از قالب نقش بیرون می‌آید و خودش هم همراه تماشاچی‌ها می‌شود و آن تاثیری که از نقش گرفته را نشان می‌دهد. اما در مدیوم سینما و تلویزیون، دست‌و‌بال هنرپیشه برای این ماجرا بسته است.

چطور شد قبول کردید اولین نقش جدی‌تان جلوی دوربین تا این حد منفی باشد؟

اولا من مدیون آقای میرباقری هستم که این کار را در حد توانایی‌های من دیده و کشف کرده بود که من می‌توانم از پس چنین نقشی بربیایم. اما به هر تقدیر هر نقش را بالاخره باید یک بازیگر ایفا کند و اگر من حرمله را بازی نمی‌کردم، یکی از همکارانم آن را بازی می‌کرد. این یک رل بسیار کوتاه اما به‌شدت تاثیرگذار بود. برخی از این بازخوردها را همان زمان هم بعضی از دوستان به من تذکر می‌دادند و می‌گفتند بازی کردن در این نقش مثل یک شمشیر دولبه است که هم می‌تواند به چهره یک بازیگر ضربه بزند و هم می‌تواند او را بالا بکشد. در واقع هر دوی این حالات برای من اتفاق افتاد. من با یک نقش چند سکانسی بیشتر از خیلی از بازیگرهایی که در سریال‌های مختلف بازی کرده‌اند دیده شدم ولی ضربه‌هایی هم خوردم. الان با وجود اینکه من چندین نقش مثبت و خوب بازی کرده‌ام و حتی نقش‌هایی نزدیک به کمدی هم داشته‌ام که موفق هم بوده‌اند، اما کماکان وقتی دوستان سینمایی به بازی من فکر می‌کنند، آن وجه منفی مدنظرشان است و معمولا برای رل‌های بدمن سراغ من می‌آیند. البته من بدم نمی‌آید که یک بدمن کلاسیک در سینما باشم.

حرمله در فرهنگ ما نماد کودک‌کشی به ناجوانمردانه‌ترین شکل است. فکر می‌کنید ماندگاری نقش حرمله در مختارنامه ربطی به مابه‌ازاهای آن در دوران حاضر دارد؟

به لحاظ فلسفی تفکری داریم که می‌گوید تاریخ تکرار می‌شود. تاریخ مرتب در صورت‌ها و قالب‌های مختلف تکرار می‌شود. مگر امروز ما حرمله کم داریم؟ مگر اینهایی که انواع و اقسام موشک و بمب و گلوله را روی سر کودکان بی‌گناه می‌ریزند، از حرمله چیزی کم دارند؟ حرمله یک نماد تاریخی برای این جریان است. همین‌قدر که شما امروز به کودکان گرسنه آفریقایی نگاه کنید، به کودکان کشته شده و زخمی شده در جنگ‌های یمن و فلسطین و سوریه نگاه کنید؛ و وقتی حتی صحنه فاجعه‌آمیزی دارید که یک نفر از گروهک داعش یک کودک هفت هشت ساله را سر می‌برد، می‌بینید که در قرن بیست‌ویکم قساوت را حتی بالاتر از آن داستان برده‌اند و حالا حرمله در فرهنگ شیعه نماد همین نوع کودک‌کشی است.

اینکه مختارنامه مرتب از تلویزیون پخش می‌شود ممکن نیست که مقداری ارزش‌های هنری و معنوی این کار را لوث بکند؟

من خودم هم موافق این تکرار بی‌حد نیستم اما متاسفانه اینقدر ما در این زمینه تولیدات‌مان کم، فقیر و ضعیف است که به قول قدیمی‌ها «یک کله است و هزار مشاطه به دور آن.» ما یک مختارنامه داریم و به جز آن چه چیزی داریم؟ دو سه‌ سریال سطح‌پایین‌تر هم هست که آنها هم دیگر جواب نمی‌دهند. متاسفانه این کم‌کاری در زمینه قصه‌های عاشورایی کار را به اینجا رسانده. من هم موافقم که به هر حال بد نباشد لااقل یک سال در پخش این سریال فاصله بیفتد و طراوت کار حفظ شود.

فکر می‌کنید چرا ما اینقدر در زمینه تولیدات عاشورایی فقیر هستیم، آن هم در حالی که این واقعه جزء دراماتیک‌ترین بخش‌های تاریخ مذهبی ماست؟

کار در این زمینه به‌طور کل یک شمشیر دولبه است که می‌تواند شما را خیلی بالا ببرد و البته می‌تواند حتی زمین هم بزند؛ چون تک‌تک مردم ایران در این زمینه صاحب‌نظر هستند و شما با ۸۰ میلیون نفر مواجه هستید که همه‌شان در این خصوص حساس‌اند و توقعات خودشان را دارند. در چنین شرایطی سمت سوژه‌های عاشورایی رفتن، خیلی دل و جگر می‌خواهد.

به‌رغم آنچه می‌فرمایید باز هم به نظر می‌رسد تعداد کم تولیدات ما در این زمینه طبیعی نیست.

من طی یکی دو سال گذشته به گروه‌های فیلمسازی متعددی برای همکاری در این زمینه دعوت شدم اما کارها به ثمر نرسیدند و در همان ابتدای پیش‌تولید آنقدر ‌تشتت آرا بود که تهیه‌کننده و تولیدکننده کار ترجیح دادند سمت چنین سوژه‌ای نروند، به‌ویژه اینکه رفتار صورت‌گرفته با فیلم «رستاخیز» در ذهن همه مانده است.

نقش شما در «رستاخیز» بعد از بازی‌تان در مختارنامه پیشنهاد داده شد؟

بله، اما هنوز «مختارنامه» روی آنتن نرفته بود و آقای درویش نمی‌دانستند من نقش حرمله را در مختارنامه بازی کرده‌ام. اگر همین فیلم «رستاخیز» در زمان ساخت خودش مورد مهر و توجه قرار می‌گرفت، چه بسا که امروز ما شاهد چند فیلم سینمایی دیگر در این زمینه بودیم و چنین فقری در حوزه تولیدات عاشورایی ایجاد نمی‌شد که ما را به تکرار هرساله «مختارنامه» بکشاند.

خودم نقش خولی را انتخاب کردم

صدرالدین حجازی نیم قرن در تئاتر، سینما و تلویزیون فعالیت داشته و عموما در قالب نقش‌های منفی ظاهر شده است. او می‌گوید: «چالش نقش‌های منفی را بیشتر دوست دارد و به جز یک نقش در فیلم «گیس‌بریده» که بیش از حد خبیث بود و با روحیات شاعرانه‌اش سازگاری نداشت، تا به حال از همه نقش‌های منفی استقبال کرده است.» اما این بازیگر بعد از فهرست بلندبالای حضورش روی صحنه و جلوی دوربین، حالا خولی «مختارنامه» را قله کارنامه هنری‌اش می‌داند. صدرالدین حجازی در گفت‌وگو با «فرهیختگان» از چالشی که در راه رسیدن به این نقش با شخصیت تاریخی خولی پیدا کرد و از روش رسیدن به این کیفیت از اجرای کار و همین‌طور مسائل متعدد دیگری که در پس‌زمینه این فیلمنامه به او کمک کرده‌اند تا به چنین نقشی برسد، گفته است.

شما تا به حال نقش‌های منفی متعددی بازی کرده‌اید اما به نظر می‌رسد «خولی» مختارنامه شاخص‌ترین آنها بوده. برای رسیدن به این کیفیت از نقش، خود شما چه کارهایی انجام دادید؟

وقتی قرار بود این کار شروع بشود، آقای میرباقری پنج نقش به من پیشنهاد داد و گفت خودت ببین کدام را راغب هستی که بازی کنی. آن نقش‌های دیگر از اول تا آخر سریال حضور داشتند و حدود 40 قسمت بازی را شامل می‌شدند که رقم فوق‌العاده بالایی هم از لحاظ دستمزد برای من فراهم می‌کردند؛ در حالی که «خولی» فقط یک قسمت کامل کار داشت. من انگشت گذاشتم روی خولی و آقای میرباقری هم تعجب کرد و گفت از آن نقش‌ها که آن همه می‌توانستی منتفع شوی، چطور این را انتخاب کردی؟ گفتم که دستمزدم را بعدها از مردم خواهم گرفت. بعدها وقتی که سریال پخش شد، میرباقری هم خودش گفت که عجب جمله‌ای گفتی و چقدر حرفت درست بود.

پس خودتان هم از خروجی کار راضی هستید؟

از بین ۳۰۰ کار هنری‌ام، اعم از تئاتر، سینما و تلویزیون که تا به حال بازی کرده‌ام، این کار را به‌عنوان بهترین نقش عمرم دوست دارم و از آن دفاع می‌کنم.

از جمله بازخوردهایی که به واسطه این نقش دریافت کردید، به چه چیزهایی می‌توانید اشاره کنید؟

مثلا یک بار آقای فلاح که تهیه‌کننده «مختارنامه» بود با من تماس گرفت و گفت که یک گروه هنری از دانشگاهی در فرانسه می‌خواهند بیایند و شما را ببینند. یک کارگردان لبنانی هم در این گروه بود و آنها همراه آقایی به نام مسجدجامعی که مترجم‌شان بود، به منزل من آمدند و قسمت خولی در «مختارنامه» را در دستگاه گذاشتند تا پخش شود و راجع‌به پلان به پلان آن صحبت کردند. موضوع تحقیق آنها نقش‌هایی بود که در عین کوتاه بودن، می‌توانند بسیار تاثیرگذار باشند و برای این تحقیق خولی را انتخاب کرده بودند.

برای رسیدن به درک این شخصیت مطالعه هم کردید؟

من حدود سه ماه، هر کتابی که راجع‌به خولی به دستم رسید را مطالعه کردم.

شما که اینقدر در شخصیت خولی تامل کردید، ویژگی‌های خاص او را در چه چیزهایی یافتید؟

خولی رگه‌های احساسی‌اش به سمت امام حسین(ع) بود اما در یک قمارخانه با زنی آشنا شد که علاقه به تصاحب آن زن، چشم‌هایش را بست. خولی به آن زن گفت که تو با من باش و از این قمارخانه بیرون بیا، من خودم برایت یک قمارخانه باز می‌کنم. او آمد و سر امام حسین(ع) را دزدید تا بتواند با پول آن یک قمارخانه باز کند. اینها در عین آن بود که خولی یک زن دیگر هم داشت که مسلمان علوی بود و اعتقاد خیلی راسخی داشت؛ اما آن دیگری، یک زن ۲۰ ساله اغواگر بود و البته هردوی این زن‌ها در دادگاه علیه خولی بیداد کردند. انسان وقتی به سمت یک دلبستگی مادی و زمینی منحرف بشود، طبیعی است که تا اینجا پیش برود. همین الان هم اگر در جامعه امروز ما یک جاهایی سرک بکشید، چنین چیزهایی را خواهید دید.

شما پیش از این اهل تعزیه هم بودید؟

من به آن شکل حرفه‌ای تعزیه‌خوان نبودم اما در دوران دانشجویی، مخصوصا در ایام محرم، تعزیه هم کار می‌کردم. یادم هست در روزگاران نه‌چندان دور در ایام محرم به همراه مرحوم خسرو شکیبایی، تعزیه‌ای را در تالار «محراب» کار کردیم که نامش «زائر» بود.

در آنجا هم اشقیا می‌خواندید؟

نه، در آنجا من و آقای شکیبایی زائرانی بودیم که به پابوس امام حسین(ع) می‌رفتیم.

شما به‌عنوان یک پیشکسوت که ۵١ سال است تئاتر کارکرده، امروز وضع تعزیه را در ایران چطور می‌بینید؟

من به جشنواره آوینیون فرانسه رفته بودم. در آنجا با چنان جلال و جبروت و احترامی درباره تعزیه ما حرف می‌زدند که من احساس فخر کردم. حتی درباره فاصله‌گذاری تئاتر صحبت شد و می‌گفتند که برتولت برشت براساس تاثیرپذیری از تعزیه ایرانی به این تکنیک رسیده است. اما فکر می‌کنم امروز مشکل ما این است که با این هنر به صورت غیرمداوم و مقطعی برخورد می‌شود. تعزیه به‌عنوان یک هنر محکم، جاندار، اساسی و استوار نمایش که در جهان هم تاثیرگذار بوده، باید در طول سال وجود داشته باشد. این هنر نباید فقط به محرم و صفر محدود شود؛ چنانچه در گذشته هم نبود و قصص انبیا را در ایام مختلف سال به همین سبک اجرا می‌کردند.

غیر از ارتباطات فنی و دراماتیک با عاشورا، نوع دیگری از احساس و نگاه به مساله امام حسین(ع) هم دارید؟

من نوکر امام حسین(ع) هستم. من روحانی‌زاده‌ام و پدرم واعظ شهیری بود. آن وقت‌ها برای یک روضه امام حسین پنج‌زار یا نهایتا یک تومان پول می‌دادند. من با همین یک تومان، پنج‌زار روضه‌های پدرم بزرگ شدم و هنوز نوکر امام حسین هستم. فقط کاش ما یک مقدار امام حسین را واقعی‌تر ببینیم. امام حسین اصلا دوست نداشت که ما برای عزایش توی سرمان بزنیم و فرق‌مان را تکه‌پاره کنیم. او دوست نداشت که ما فکر کنیم مظلوم و ضعیف بوده است. امام حسین یک آزادمرد بزرگ بود که با ظلم مبارزه کرد. او مظلوم نبود بلکه رودرروی ظالم قرار گرفت. مظلوم کسی است که ظلم بر او وارد شود و مقابله نکند؛ و ‌ای کاش تفکر درست و اساسی در مورد امام حسین برای همه ما جا بیفتد.

فرهیختگان