اصلي‌ترين ايرادي كه مي‌توان به منشور حقوق شهروندي وارد دانست چيست؟
شخصا معتقدم مسوولان ذيل يك منشور كلي وظايفي را بر عهده دارند كه آن هم يك منشور كامل و تمام‌عيار از حقوق شهروندي است. در اين منشور يا حقوق شهروندي را فردي تعريف كردن و حقوق سياسي فردي را ديده‌اند يا فقط حقوق اجتماعي اقتصادي را ديده‌اند اين همان دعواي ليبرال‌ها و سوسياليست‌ها در غرب بود كه سال‌هاست بر طرف شده است من معتقدم كه بايد به تمامي اين حقوق در كنار هم توجه شود، تنظيم قانون كافي و جامع در بحث حقوق شهروندي كاري بسيار دشوار است و زمان مي‌برد. در اين بحث بايد به تفكيك وارد جزييات حقوق اعم از فردي و گروهي شد و تهديدها را در آن ديد و پيش‌بيني كرد.

به هر حال در پاسخ به شما منصفانه به عنوان بهترين تعبير محتوايي از مفهوم اعتدال بايد بگويم كه اين منشور حاوي نقاط قوتي هم هست كه مهم‌ترين نقطه قوت آن توجه به حقوق شهروندي به ويژه تكاليف دولت در اين باره به مثابه «برنامه و خط‌مشي دولت» در چارچوب «قانون اساسي»، «شرع مقدس اسلام» و ساير «قوانين و مقررات» است.اين را بايد به فال نيك گرفت كه دولت قصد دارد در اين چارچوب و در قالب لوايح پيشنهادي به اصلاح قوانين گذشته و يا پيشنهاد جديد اقدام كند.

اما قطع نظر از اين نقطه‌قوت ، اين منشور حاوي نقاط ضعف بسياري است كه به آنها اشاره مي‌كنم.

1- فاقد چارچوب نظري و دسته‌بندي‌هاي جامعي از حقوق شهروندي (فردي، گروهي و جامعه‌يي) است. سبقه فردي آن بسيار پررنگ است به استثناي بند (6-1) كه ناظر به حقوق اقليت‌ها و اقوام است و بند (13) كه ناظر به حقوق خانواده،‌ زنان، كودكان و كهنسالان است.

بقيه حقوق صبغه فردي پررنگي دارد. حداقل آنكه نگارندگان تصوير روشني از مباحث شناخته شده فلسفه اجتماعي در قالب اصالت‌الفردي بودن جامعه و اصالت‌الجامعه‌يي بودن آن و يا حتي نگرش بينابيني نداشته‌اند.

2- به تصريح خود نگارندگان در ذيل بند 6-1 فصل اول فاقد نوع‌آوري نسبت به حقوق و تكاليف جديد است. در اين صورت بحث اصلاح محتمل قانون اساسي نيز منتفي مي‌شود، به هر حال ممكن است در تدوين حقوق جامع شهروندي ضعف‌ها و كمبودهايي در قانون اساسي مشاهده شود، تكليف آن چه مي‌شود؟

3- مساله‌محور نيست، معلوم نيست كه عطف به چه مساله‌ها و موانع و تهديدهايي اين سند تنظيم شده است و سياست‌هاي پيشنهادي متناظر با كدام يك از اين تهديدها و موانع است.

4- هيچ جا در اين منشور به وظيفه مجلس براي تصويب لايحه‌يي جديد كه از سوي دولت در اين باره به مجلس تقديم مي‌شود، اشاره نشده است. ممكن است نگارندگان پاسخ دهند كه ما فقط وظايف دولت را ديده‌ايم ، پاسخ اين است كه مگر مي‌توان در تحقق حقوق شهروندي وظايف ساير قوا را ناديده گرفت. در اين صورت نياز به تصويب مجلس دارد. به نظر مي‌رسد نگارندگان وظايف خود را صرفا در چارچوب لوايح معمول بازنمايي كرده‌اند و از اين مساله هم غافل شده‌اند.

5-‌ در مسائل اقتصادي به مهم‌ترين معضل يعني اقتصاد نفتي و رانتي و تمركزگرايي هيچ اشاره‌يي نشده است.

6-‌ در بند 1-1 فصل اول به مهم‌ترين مقوله بنا به رعايت مصالحي اشاره نكرده‌اند، بنده نيز اشاره نمي‌كنم، بنابراين سند فاقد جسارت لازم هم هست.

7-‌ مضامين مورد اشاره بعضا تداخل هم دارد، مثلا در بين حقوق حيات مطالبي آمده كه در ذيل حق آسايش و رفاه و تامين اجتماعي هم آمده است و...

8-‌ تا حدودي به برخي از مضامين متناقض اشاره شده است، از عبارات دوگانه- مضامين دوگانه- براي يك حق استفاده شده است، مثلا در جايي به آموزش و پرورش آسان و در جايي ديگر به آموزش و پرورش رايگان اشاره شده كه اين دو مفهوم دلالت واحدي ندارند.

9-‌ با پيشنهاد تشكيل مركز «ملي حقوق شهروندي» و با توجه به حوزه وظايف و اختيارات بايد منتظر يك تشكيلات عريض و طويل ديگر هم در كنار سايه تشكيلات عريض و طويل جمهور اسلامي باشيم به علاوه بار مالي آن هم مساله‌يي است كه چون در مجموعه دولت تشكيل مي‌شود، شايد مورد نقد شوراي نگهبان قرار نگيرد.

10-‌ نكته آخر هم اينكه، همان‌طور كه نگارندگان تصريح كرده‌اند، اولا اين سند در چارچوب قانون‌هاي موجود تاييد شده كه اگر قوانين موجود بلااشكال هستند چه نيازي به سند جديد بود و ثانيا اينكه بسياري از اسناد مصوب نظام جمهوري اسلامي در قالب برنامه 5 ساله و سياست‌هاي كلي نظام به بسياري از بندها با تفصيل بيشتر اشاره شده است.

در كنار اين نقدها كه بعدا به آنها خواهيم پرداخت تصور مي‌شود كه مي‌خواهيد بگوييد در منشور حقوق شهروندي دولت يازدهم كه قرار است به زيرمجموعه دولت بخشنامه شود تهديدها پيش‌بيني نشده است؟
بله. البته عدم پيش‌بيني تهديدها فقط يكي از اشكالات اين منشور است و ايراد جدي‌تر آن پرداختن به حقوق وضعي فردي و حقوق وضعي اجتماعي است و ديگر حوزه‌ها مثل جامعه فرهنگ و اقتصاد ناديده گرفته شده‌اند. البته به جز بخش مربوط به زنان، كودكان، اقليت‌هاي قومي و مذهبي و آزادي‌‌هاي سياسي، به عقيده من اين منشور نمي‌تواند منشور جامعي باشد. من نمي‌خواهم وارد دعوا‌هاي سياسي جناحي شوم كه متهم به تفكر سياسي شوم چرا كه از ديد يك جامعه‌شناس و دانشگاهي به اين مساله پرداخته‌ام و چند سال است كه تمام انرژي‌ام را بر سر تدوين سندي درباره حقوق شهروندي صرف كرده‌ام.

مي‌خواهيد بگوييد روحاني در اين منشور فقط به مباحثي پرداخته كه در انتخابات 24 خرداد شعار تحقق آنها را سر داده بود؟
اين را بايد از وي پرسيد من قصد ورود به مسائل حزبي و سياسي را ندارم.

فكر نمي‌‌كنيد روحاني با تنظيم اين منشور خواسته به حاميانش نشان بدهد كه اگر دست و پايش در برخي حوزه‌ها بسته است اما همچنان معتقد و مقيد به شعارهاي سياسي و اجتماعي‌اش در فصل انتخابات است؟
من با حسن‌نيت اين منشور را مطالعه كردم به نظر مي‌رسد دولت در ذيل گزارش صدروزه خود خواسته كه در واقع گزارش‌هايي هم درباره سند حقوق شهروندي به مردم ارائه كند. انگيزه و نيت دولت قابل تحسين است اما تنظيم آن با توجه به جامعيت و حوزه وظايف ساير قوا از صد روز خارج است و حداقل كاري است 700 روزه. تنظيم چنين اسنادي نيازمند كار سخت و دشوار است. ما بايد متوجه باشيم كه پيشنهادي براي تغيير قانون اساسي داشته باشيم و چه اندازه پتانسيل اجرايي دارد و براي اجرايي شدند چقدر به تغيير قانون و ارائه لايحه جديد نياز داريم.

به نظرتان اين منشور ضمانت اجرايي دارد؟
اصلا مگر مي‌شود در بخشي از جامعه حقوق شهروندي را به اجرا گذاشت و در بخشي ديگر نه.

حاميان دولت مي‌گويند تدوين اين سند بيشتر كاري نمادين است و حداقل دستاوردش هم مي‌تواند آگاهي‌بخشي در جامعه باشد؟ شما با اين ديدگاه موافقيد كه آگاهي درباره حقوق شهروندي مقدمه اجراي آن است؟
اگرقرار است فقط يك آگاهي‌بخشي داشته باشند و حساس شدن افراد به مفهوم حقوق شهروندي باشد البته كه موثر است اما بيشتر از اين مقوله نمي‌توان به اين منشور اكتفا كرد چون باعث افزايش توقعات مردم در اين بحث مي‌شود.

افزايش توقعات مردم پيامد منفي اين منشور است؟
نمي توان گفت منفي است اما با حضور يك‌تنه دولت ميسر نمي‌شود و براي برآورده شدن اين توقعات نيازمند حضور همزمان سه قوا و قانون شفاف و نگرشي ويژه به مقوله حقوق شهروندي خواهيم بود.

اگر قواي ديگر با دولت همكاري نكنند اين افزايش توقعات به نااميدي از دولت منتهي نمي‌شود؟
اين سند چون در چارچوب مقررات تعريف شده و قانون اساسي و شرع مقدس اسلام درنظرگرفته شده است در مقام ايجاد حقوق و تكاليف جديد هم نيست توقعات ايجاد شده هم در همين چارچوب تعريف شده است. لذا اگر خودبه‌خود ارتقاي توقعات به وجود بيايد توقعات بي‌جا نخواهد بود و طبيعي است و وظيفه‌يي بر دوش ساير قوا ست.

براي حاميان روحاني كه با تب و تاب شعارهاي انتخاباتي پاي صندوق‌هاي راي آمدند مي‌تواند اين شيوه ارضا ‌كننده باشد؟
اگر قرار است اين سند تمام عيار تنظيم شود و بعضا در چارچوب مقررات موجود نباشد و مكمل آنها هم نباشد ممكن است بحث تعديل كاستي‌هاي قانون اساسي يا رفع برخي تناقضات قانوني هم به ميان بيايد در اينجا نمي‌توان پاي ساير قوا را به ميان نكشيد

يعني معتقديد دولت براي اجراي بهتر اين منشور با قواي ديگر تعامل و مذاكره مي‌كرد؟
اگر قرار است توسعه شهروندي مطلوبي داشته باشيم پايه حق شهروندي عدالت اجتماعي بايد در همه لايه‌ها و طبقات اجتماعي كشور به اجرا گذاشته شود نه اينكه مثلا دولت بيايد و بگوييد من در زيرمجموعه خودم آن را اجرا مي‌كنم اين كار شدني نيست و نيازمند يك همگرايي بزرگ‌تري است.

براي پا گرفتن قانون حقوق شهروندي در كشور چه بايد كرد؟
ببينيد بنده شخصا از هر فرصتي كه پيش بيايد استفاده خواهم كرد كه حق را تعريف كنم تا مفهوم حق و حقوق افراد گسترش داده شود و با شناخته‌تر شدن اين واژه در اجتماع بسياري از مشكلات حل خواهد شد. در كنار اهميت مقوله شناختن حق و حقوق افراد جامعه بايد گفت كه در بحث حقوق شهروندي انديشمندان و نظريه‌پردازان در اين زمينه كار خود را انجام داده‌اند و بعضا شاهد برخي موازي‌كاري‌‌ها هم بوده‌ايم حالا نوبت لايه دوم انديشمندان و روشنفكران يعني جامعه مطبوعاتي است. روزنامه‌نگاران بايد حقوق شهروندي را به بحث بگذارند و نقد كنند ، بايد اين جرات در جامعه به وجود بيايد. به عنوان مثال بنده خودم جرات كردم و در يكي از كتاب‌هايم بحث خمس را در بعد اقتصادي حقوق شهروندي نقد كردم.

يعني الان جرات به خرج دادن براي اجراي اين قانون مهم‌تر از تدوين منشورها و قانون‌ها در اين مقوله است؟
فصل سوم قانون اساسي بهترين مرجع براي اجراي قانون حقوق شهروندي است هرچند كه خلأ‌هايي دارد و در برخي حوزه‌هاي حقوق شهروندي شاهد سكوت قانون اساسي هستيم لذا مهم‌ترين وجه اجرايي شدن حقوق شهروندي و تلاش براي به اجرا گذاشتن آن است.

با توجه به ناملايمتي‌هايي كه در مسير اجراي قانون حقوق شهروندي وجود دارد مي‌توان اميدوار بود كه اين منشور مقدمه‌يي شود براي اجراي حقوق شهروندي در كشور؟
بنده براي انسان نسخه‌يي نمي‌پيچم كه نااميد شود. به عقيده من عامليت انسان جايگاه بالايي دارد. من معتقدم هرچه مي‌كشيم از خودمان است. براي من ساختارهاي نااميد‌كننده معنا ندارد. شايد گاهي افسرده شوم اما هيچ‌وقت نااميد نمي‌شوم چرا كه با توجه و اتكا با قابليت‌هاي الهي خودم فرياد مي‌زنم.