به گزارش یزدرسا :

نگاه و چارچوب‌های نظری دولت یازدهم نسبت به رابطه با امریکا چیست؟

با دولت یازدهم طیف‌های مختلفی همکاری می‌کنند و همه اینها لزوماً نگاه مشترک ندارند. شاید بشود جناح‌های فکری متعددی را در دولت یازدهم شناسایی کرد که هر کدام از آنها جای صحبت دارند. نهایتاً همه کسانی که در دولت هستند، به قول حضرت آقا بچه‌های انقلاب و افرادی هستند که با انقلاب بزرگ شده، زحمت کشیده و فعالیت کرده‌اند. منتها همه این بچه‌های انقلاب لزوماً به اصول اولیه انقلاب در یک سطح پایبند نیستند و تفاوت‌هایی در نگاه به این اصول وجود دارد.

تفکر انقلاب با تفکر حضرت امام(ره) گره خورده است. اصول فکری حضرت امام در زمینه سیاست خارجی و ارتباط با امریکا چیز پنهانی نیست و خیلی مشخص است. موارد متعددی بوده که حرف‌هایی که امام زده هم در ابتدای نهضت و هم در ابتدای انقلاب و هم قبل از رحلتشان یک‌سری اصول کلی بوده که ادامه پیدا کرده است و الان به نظر می‌رسد بعضی از دوستان در دولت یازدهم لزوماً معتقد به این اصول نیستند. یعنی اگر فردی وجود داشته باشد که امریکا را کدخدای دنیا می‌داند، به نظر می‌رسد با تفکر حضرت امام زاویه پیدا کرده است. حضرت امام امریکا را کدخدای دنیا نمی‌دانستند.

اگر کسی معتقد باشد که جمهوری اسلامی باید روابطش را با دنیا خوب کند، این ادبیات امام نیست. ادبیات امام این بود که ایران با دنیا هیچ مشکلی ندارد. اتفاقاً مسلمانان؛ مستضعفین و مردم دنیا همه علاقمند به جمهوری اسلامی هستند. مشکل ایران با چند کشور زورگوی استکباری است که قرار هم نیست ایران در مقابل اینها کوتاه بیاید.

بعضی وقت‌ها که می‌شنوم فلان مسئول می‌گوید ما باید رابطه‌مان را با دنیا خوب کنیم، خیلی آزار می‌بینیم. این حرف در زمانی زده می‌شود که ایران در رأس جنبش عدم تعهد است و 120 کشور آمده و گفته‌اند ایران ریاست ما را در این جنبش داشته باشد و رأی داده‌اند. یا اخیراً ایران ریاست دوره‌ای مجلس کشورهای اسلامی را دارد. این کشورها می‌توانند رأی ندهند و هیچ اجباری نیست، ولی محبوبیتی که ایران دارد محبوبیت کمی نیست.

پارسال سفری به اکوادور کردیم. در سالن بسیار بزرگی 400-300 دانشجو و استاد حضور داشتند. چون بهمن‌ماه بود، آخر سر به فکرم رسید جمله‌ای درباره انقلاب بگویم و گفتم هفته دیگر مردم ایران سی و چهارمین سالگرد انقلاب را جشن می‌گیرند. همه شروع به کف زدن کردند و این واقعاً برایم عجیب بود که مردم اکوادور، با این فاصله دور چطور انقلاب ما را می‌شناسند و به آن علاقمندند. هیچ نوع هماهنگی قبلی هم برای این موضوع نشده بود و این پتانسیل عظیمی است.

به نظر من کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، در دوره جنگ سرد، یعنی موقعی که امریکا ابرقدرت بود بزرگ شده و آن دوره را تجربه کرده‌اند. بعد از فروپاشی شوروی امریکا در ذهن خیلی‌ها کدخدای دنیا شد. با همین تفکر نوع نگاهشان به دنیا را ادامه می‌دهند و آقای امانوئل والراشتاین هفته پیش آمده بود و در جلسه‌ای درباره افول امریکا صحبت می‌کرد و یکی از دوستان وزارت خارجه ما به ایشان اعتراض کرد و گفت: «شما برای ما خیلی آدم خطرناکی هستی: You are very dangerous man. پرسید: «چرا؟»چه کسی این حرف را زد؟

یکی از مسئولین وزارت امور خارجه خودمان. گفت در ایران بحث افول امریکا را آدم‌های محافظه‌کار تند مطرح می‌کنند و شما در واقع داری به اینها کمک می‌کنی. به همین صراحت! همه کسانی که در وزارت امور خارجه هستند، این تفکر را ندارند، ولی چنین افرادی را داریم و در همین دولت هم آمده و مسئولیت‌هایی را گرفته‌اند و از این لحاظ به نظر بنده این برای آینده کشور یک خطر است که افرادی که با دنیای امروز یک مقدار فاصله دارند، چون بحث افول امریکا در خود امریکا مطرح است و مقامات و مراکز رسمی آنجا می‌گویند. گزارش روندهای جهانی 2030 (Global trends 2030) را بخوانید که برای شورای اطلاعات ملی (national Intelligent Council)  ـ یکی از شانزده نهاد اطلاعات امنیتی امریکا ـ است. در آنجا به صراحت می‌گوید در سال 2030 دیگر هیچ هژمونی در دنیا نخواهیم داشت. این که چه کسی جانشین آنها می‌شود، نمی‌دانیم، ولی این را که آنها دیگر نخواهند بود می‌دانیم و این همان چیزی است که خودشان هم می‌گویند الان هژمونی هستیم و آن موقع نیستیم و فکر می‌کنم دارد به خودش آوانسی می‌دهد، یعنی به نظر می‌رسد با این وضعیت اقتصادی که امریکا دارد، زودتر از شانزده سال حالت 10 سال پیش خود را از دست بدهد. به این جهت این مسیری است که دنیا می‌رود و خودشان هم می‌گویند، اما به دلیل شیفتگی‌ای که حتی در بعضی از افراد مذهبی ما نسبت به غرب وجود دارد، برایشان سخت است که بپذیرند امریکا که در آنجا حضور داشت و به آن علاقه داشتند، دارد جایگاه‌اش را از دست می‌دهد ـ که آن را خیلی آدم حساب نمی‌کردند ـ دارد تبدیل به یک قدرت بزرگ می‌شود. پذیرش این مسئله برایشان سخت است یا قضیه اروپامحوری. خود اروپایی‌ها به آدم‌های اروپامحور می‌گویند Euro-centric. این مشکل در کشور ما چیز جدیدی هم نیست و از قبل وجود داشته است. یک عده شیفتگی خاصی به اروپا و امریکا داشتند، الان هم هستند و بعضاً مسئولیت‌هایی هم دارند که برای کشور خطرناک است.

شخص وزیر خارجه وقتی سربازی‌اش برای ایران را در امریکا گذرانده است و مدت مدیدی نماینده ایران بود، آیا می‌تواند مسبب باشد؟

اگر اجازه بدهید درباره افراد صحبت نکنیم، ولی به هر حال این وضعیت را در کشور داریم. الان از هر کسی در دنیا که مسائل ایران را رصد می‌کند بپرسید، می‌گوید نگاه دولت جدید ایران به غرب است. شما یک‌سری مراکز قدرت در دنیا دارید که یکی از آنها غرب است. الان این جا افتاده که افرادی که الان در ایران کار به دست‌شان است، نگاهشان به غرب است.

مسئولین یک نهاد غیردولتی اروپایی که در مباحث سیاسی و روابط بین‌الملل کار می‌کند، به دانشکده ما آمده بودند. سؤال مسئول پژوهش‌هایشان در حوزه خاورمیانه از ما این بود که الان که امریکایی‌ها به‌تدریج منطقه را ترک می‌کنند، از عراق کم و بیش خارج شده‌اند و از افغانستان هم دارند خارج می‌شوند و دست‌کم حضور فیزیکی خود را دارند کمتر می‌کنند، چرا دولت ایران الان چنین برخوردی با امریکا دارد که مثلاً بیایید به همدیگر کمک کنیم و رابطه برد ـ برد باشد. اینها که دارند می‌روند.

این مسئله فکری و نگاه به سمت غرب در بعضی از دوستان وجود دارد که در نهایت برای کشور بسیار ضرر خواهد داشت و به استقلال کشور صدمه می‌زند، چون نقاط مثبتی که کشور نسبت به زمان شاه دارد، در نتیجه تفکر مستقل بودن است و شما هر قدر این تفکر را تضعیف کنید، به سمت ایجاد مشکلاتی برای کشور می‌روید و وضعیت پیچیده‌ای پیش می‌آید که در نهایت برای کشور خوب نیست. مشکل اساسی این است که دوستان چون این تفکر غرب‌گرایانه را دارند، این طور فکر می‌کنند اگر ما به غرب لبخند بزنیم و با آن هماهنگ شویم، اینها اجازه می‌دهند ما حکومت کنیم، در صورتی که تفکر بسیار اشتباهی است. صدام این تفکر را داشت، قذافی هم همین طور. آقای مرسی چقدر نامه‌نگاری کرد. هر دو هفته یک بار با سفیر امریکا قهوه می‌خورد، برای اسرائیل نامه می‌نوشت. فکر می‌کردند غرب فراموش می‌کند اینها اخوان بوده‌اند و الان لبخند می‌زنیم و قهوه می‌خوریم و غرب هم می‌گوید اینها آدم شده‌اند و اجازه می‌دهد آنها حکومت کنند. این تفکر غلطی است و هر بار هم که تجربه شده، به شکست انجامیده است.

تمرکز روی استقلال‌طلبی و تمرکز روی اسلام‌گرایی نکات موفقیت حضرت امام بودند. اول انقلاب می‌گفتند نگویید جمهوری اسلامی. امام جمله جالبی دارند و می‌گویند نگوییم اسلام که ما را با اردنگی بیرون کنند؟ الان آقای مرسی را در مصر با اردنگی بیرون کردند. آقای قذافی را با اردنگی زیر خاک کردند.

چنین تفکری هم در منطقه غرب آسیا، شمال آفریقا و جاهای دیگر دنیا بوده است که افرادی سوابق انقلابی‌گری و اسلام‌خواهی داشته‌اند، ولی اگر یک مقدار با طرف مقابل نرم شویم، آنها به ما اجازه حکومت می‌دهند. آقای عرفات هم این مشکل را داشت، اما آنچه در عمل اتفاق افتاده این است که در اولین فرصت، فردی را که چنین تفکری داشته است سرنگون می‌کنند. در عمل هر بار این اتفاق افتاده است. حکومت‌هایی مثل عربستان و کویت از ابتدا دست‌نشانده بوده‌اند. الان هم دست‌نشانده هستند و بعداً هم دست‌نشانده خواهند بود و خطری از سوی اینها وجود ندارد و هیچ نوع استقلالی از خودشان ندارند. چاه‌های نفت را در اختیار طرف امریکایی گذاشته‌اند و از این نظر طرف امریکایی خیالش راحت است. البته معلوم نیست امریکا آخر سر با همین‌ها هم خیلی خوشش بیاید ادامه بدهد، یعنی اگر احساس کند درجه نوکری یک نفر بالاتر است، همین‌ها را هم عوض می‌کند. گاهی می‌بینید در کشورهای عربی کودتا می‌شود و پدر می‌رود و پسر می‌آید. البته پدر هم هماهنگ بود، اما حالا شاید پسر هماهنگ‌تر و بهتر باشد.

این که اشاره کردید چنین افرادی در مجموعه دولت هستند، گردش آنها در کل سیاست‌گذاری دولت چقدر می‌چربد؟

باید دید آینده دولت چه می‌شود. اگر اینها به سمت دادن امتیاز بیشتر رفتند، می‌فهمیم غرب‌گرایان استیلا پیدا کرده‌اند، اما اگر به سمت این رفتند که نه‌تنها بچه‌های انقلاب هستند، بچه‌های انقلابی هم باشند، احتمالاً مجموعه‌ای که دغدغه انقلاب را دارند و نقدهایی هم به دولت قبلی ـ که لزوماً بد نیست، چون بعضی از کارهایی هم که دولت قبلی کرد، درست نبود ـ بعد فکر می‌کنند حالا که آمده‌ایم، باهوش‌تر و خوش‌تیپ‌تر هستیم و می‌توانیم اینها را درست کنیم، بعد می‌بینند نه، همان آش و همان کاسه است و می‌آیند و احتمالاً متنبه می‌شوند. از این نظر باید دید چه اتفاقی خواهد افتاد و اینها به چه سمتی می‌روند. هر سمتی که رفتند مشخص می‌کند کدام جناح‌ دست بالا را داشته است.برخی از تحلیلگران می‌گویند همه تخم‌مرغ‌های این دولت در سبد سیاست خارجی به‌ویژه رابطه با امریکا چیده شده است و به‌زعم خودشان برای موفقیت هیچ راهی به‌جز موفق شدن در این حوزه حتی به قیمت دادن امتیازات بیشتر وجود ندارد.

مشکل اینجاست که طرف مقابل هم این را درک کرده است. یک وقت هست شما می‌گویید ما از شما خیلی خوش‌مان نمی‌آید و داریم راه‌هایی را پیدا می‌کنیم که مشکلاتی را که برایمان ایجاد کرده‌اید، حل کنیم. یک وقت این تصور را نسبت به شما دارند. یک وقت تصورشان این است که نه! ما خیلی هم از آنها بدمان نمی‌آید و نقدهایی که به ما دارید شاید در نهایت یک مقدار هم درست است و اگر قبلاً هم کارهایی کرده‌ایم، حالا دیگر داریم متنبه می‌شویم. الان نگاه آنها به مجموعه دولت یازدهم نگاه دوم است و در نتیجه انتظارات آنها بالا می‌رود و می‌گویند حالا که می‌خواهید با ما هماهنگ شوید، راهش این است که اولاً در حوزه هسته‌ای به ما امتیاز بدهید. بعد سیاست داخلی‌تان را به ما بدهید. بعد سیاست خارجی‌تان را. حقوق بشر رمز عبور و ورود به سیاست داخلی است. رمز عبور سیاست خارجی هم تروریسم است. وقتی می‌گویند تروریسم، یعنی سیاست خارجی‌تان را به ما بدهید. آنها می‌گویند این طیف دوم، یعنی کسانی که با ما هماهنگ هستند این کارها را برای ما می‌کنند که ما هم می‌گوییم شما جزو آدم‌های هماهنگ با ما هستید. انتظارات آنها را بالا می‌برد. خانم اشتون وقتی می‌خواهد به ایران بیاید، انتظار دارد با فلان گروه و فلان شخصیت دیدار کند. اگر می‌گویید با شما هماهنگ هستیم، باید این اجازه را بدهید. حالا اگر بعداً خواستید زیرش بزنید اشکال ندارد. انتظارات که بالا رفت، مشکلات زیاد می‌شود. بعد هم همه حوزه‌ها که در اختیار دولت نیست. مثلاً آنها انتظار دارند در حوزه نظامی یک‌سری اتفاقات بیفتد و وقتی نمی‌افتد، آنها ادعا می‌کنند ایران به تعهداتش عمل نکرده است و وضعیت به صورتی در می‌آید که در این مسیر مشکلاتی ایجاد می‌شود و بعد ایران متهم می‌شود که در این فرآیند مشکل ایجاد کرده است که این برای ایران خوب نیست. یعنی متأسفانه داریم به سمتی می‌رویم که اگر این مذاکرات موفق نشود، ایران به بر هم زدن بازی متهم می‌شود و این مسیر خیلی خوبی نیست و نکته‌ای که دوستان باید به آن توجه کنند همین است. همان نکته‌ای که آقا فرمودند اگر موفق شود خوب است. اگر هم موفق نشود، باز هم به خاطر افکار عمومی داخل کشور و جوان‌ها خوب است که با سوابق امریکا در ایران آشنایی نداشتند، ولی این نکته باید در ذهن افرادی که مذاکره می‌کنند باشد که اگر این شکست ایجاد شود، در نهایت نباید به‌گونه‌ای برخورد کنند که تقصیر ایران باشد که نمی‌دانم به این مسائل چقدر توجه می‌کنند.

عده‌ای معتقدند دولت می‌خواهد مشکلات داخلی‌اش را از طریق سیاست خارجی حل کند و برای هر موردی هم ضریبی را در نظر گرفته و یک‌سری قیمت‌گذاری کرده است. مثلاً هسته‌ای 20 درصد این قدر میلیون دلار، حقوق بشر، حضور مسئولین سیاست خارجی اروپا در ایران به قیمت دیدار با افرادی خاص هر کدام درصدی و قیمتی. آیا شما به چنین چیزی معتقدید؟

به هر حال طرف مقابل این چیزها را می‌خواهد. یک‌سری مشکلات با ایران دارد و می‌خواهد این مشکلات را با قیمت ارزانی حل کند و مثلاً بگوید شما در توافق ژنو حق هسته‌ای خود را مشروطه کردید و به ما حق وتو دادید، قیمت این 2 میلیارد است. اگر در سوریه با ما هماهنگ شوید 5 میلیارد است، مثلاً فلان شخصیتی که می‌گوییم در زندان نباشد، این قدر میلیارد قیمت دارد و فلان شخصیت باید در زندان باشد، فلان مقدار قیمت دارد. به این ترتیب پول خودمان را به خودمان بدهد و مشکلاتش را حل کند و بعد هم کشور در حوزه اعتقادی و فکری دچار سردرگمی شود و آمادگی برای تبدیل شدن به اوکراین را پیدا کند. در اوکراین روز قبل از فروپاشی دولت یاناکوویچ سه وزیر خارجه اروپا به آنجا رفتند و توافقی کردند و روز بعد آن توافق را شکستند. چرا حکومت آنجا از هم پاشید؟ چون سردمداران حکومت نسبت به آینده دچار سردرگمی هستند.

این مسیری است که می‌خواهند طی کنند و خودشان هم گفته‌اند. آقای اوباما در مصاحبه‌اش با «بلومبرگ نیوز» گفته بود ما نهایتاً تمایل داریم افرادی که نسبت به غرب تمایل بیشتری دارند در ایران به حکومت برسند. این جور آدم‌ها را در ایران می‌خواهند، منتهی اشتباهی که می‌کنند این است که فکر می‌کنند این آدم‌ها خودشان هستند، در حالی که لزوماً خودشان نیستند. اینها جاده صاف‌کن آدم‌های دیگری‌اند. باید متوجه این نکته باشند که خوش‌بینی نسبت به غرب که اگر با اینها هماهنگ شویم، به ما اجازه حکومت می‌دهند، اشتباه بسیار بزرگی است که افرادی دیگر هم مرتکب شدند و الان زیر خاک هستند.

مسئولین دیپلماسی دولت در مقابل این تذکرات و این نوع حرف‌ها که این گونه خواهد شد چه جوابی دارند؟

جوابشان که فاجعه است. توافق ژنو مشخص است. مشکلی که دارد این است که غنی‌سازی مشروط شده، اما تحریم اصلی سر جای خودش است. لازم هم نیست خیلی کارشناس باشید تا متوجه شوید در این چهار صفحه چه حرفی زده‌اند. هر کسی که ازدواج کرده باشد می‌داند توافق طرفین یعنی چه. یعنی هر دو طرف باید راضی باشند، اگر نباشند، حکایت همانی می‌شود که می‌گفت من موافقم، پس 50 درصدش حل است! 50 درصد داماد حل است، عروس راضی نیست. آیا ازدواج صورت می‌گیرد؟ نه! ما می‌خواهیم غنی‌سازی کنیم. آنها که دارند بمب می‌سازند و بمب‌هایشان را هم به‌روز می‌کنند و میلیاردها دلار هم خرج می‌کنند. مذاکرات ژنو که بحث هسته‌ای آنها نیست، بحث هسته‌ای ماست. ما می‌خواهیم کاری را انجام بدهیم. این را هر کسی می‌فهمد و خیلی چیز پیچیده‌ای نیست. همین مسائل خیلی ساده را هم دوستان حاضر نیستند اذعان کنند که بله، ما رفتیم ژنو، حق غنی‌سازی را مشروط کردیم و تحریم‌های اصلی هم سر جایشان هستند. تحریم‌های بانکی و نفتی سه مورد را دارند، هسته‌ای، تروریسم و حقوق بشر. اگر شما هسته‌ای را حل کردید، دو مورد دیگر سر جایشان هستند و طرف مقابل می‌گوید آن تحریم‌ها را برنمی‌دارم تا آن دو مورد را حل کنید. این را بارها و در جاهای مختلف هم گفته‌اند. پس تحریم‌ها ادامه دارند و برداشته هم نمی‌شوند. دوستان همین را هم اذعان نمی‌کنند.

چرا؟

از خودشان باید بپرسید چرا. اگر می‌خواستند با مردم روراست باشند باید به مردم می‌گفتند کشور این مشکلات را دارد. رفتیم توافق کردیم و بیشتر از این هم از دستمان برنمی‌آمد. این توافق این مشکلات را هم دارد، ولی فعلاً داریم می‌رویم. این نحوه برخورد در حوزه افکار عمومی خیلی بهتر بود، چون هدف تحریم‌ها در نهایت افکار عمومی است. تصوری که طرف مقابل داشت این بود که ما روی مردم ایران فشار بیاوریم تا خسته شوند و به خیابان‌ها بریزند. چیز دیگری که نبود. بنابراین اگر شما در افکار عمومی انتظار بیجا ایجاد کنید که مسائل دارند درست می‌شوند و پیروز شدیم و طرف مقابل را شکست دادیم...

غرب و شرق را به زانو در آوردیم!

بله، این طوری که صحبت کنید، یک بخشی از جامعه ممکن است باور کند و بعد فکر کند پیروز شده‌ایم و حل شده است و انتظار ایجاد و تبدیل به یک فشار داخلی شود. بعضی‌ها این بحث را مطرح می‌کردند که فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا. حالا چرا دولت می‌خواهد خودش به دست خودش انتظار ایجاد کند که فشار از پایین داشته باشد، سئوالی است که دوستان باید پاسخ بدهند، ولی کاری است که جناب دیوید کوهن (رییس دایره تحریم‌های وزارت خزانه‌داری امریکا) می‌خواهد. در 21 آذر 1392 کمیسیون بانکداری همین را گفت که انتظارات مردم ایران به خاطر توقعات ژنو بالا رفته است و اینها می‌توانند فشار ایجاد کنند. از تعبیر Internal pressure استفاده می‌کند. ایجاد فشار داخلی مردمی، بازی کردن در زمین آقای کوهن و حرکت در جهت منافع امریکاست. هر کسی این کار را بکند، در راستای منافع امریکا حرکت می‌کند، به همین دلیل اگر آینده اقتصادی کشور را به توافق ژنو گره بزنید، یعنی در زمین امریکا بازی می‌کنید. این که فلان مسئول در تلویزیون می‌گوید ما این کارها را می‌کنیم که تحریم‌ها را برداریم، یعنی چه؟ یعنی آینده اقتصاد کشور را به بحث تحریم‌ها گره می‌زنیم. این بازی در زمین امریکاست که خوب نیست و باید اصلاح شود.

اگر بخواهیم به همین شکل ادامه بدهیم که به قول شما مفاد توافق‌نامه مشخص است. اگر بخواهیم قطع هم بکنیم می‌شویم متهم اصلی که بازی را به هم زده‌ایم.

یکی دو هفته بعد از توافق ژنو متنی نوشتم با عنوان هفت نکته در باره توافق ژنو. در آن متن به یک نکته به عنوان نکته مثبت اشاره کردم که مذاکرات ژنو می‌تواند برای ایران این فرصت را ایجاد کند که در 1+5 اختلاف ایجاد کند. روسیه و چین که از ابتدا با برنامه غنی‌سازی ایران مشکلی نداشتند. همه کشورها معتقدند که بند چهار NPT به همه کشورها حق غنی‌سازی می‌دهد، چون در بند 4  از تولید انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز (production) صحبت شده است و شما بدون غنی‌سازی نمی‌توانید تولید داشته باشید. مثل این که کسی بگوید شما حق داری از تهران به قم بروی، ولی حق نداری بنزین بزنی. اورانیوم غنی‌شده سوخت نیروگاه هسته‌ای را تولید می‌کند، چون بدون سوخت نمی‌توانید تولید داشته باشید، بنابراین هر کسی که حق تولید دارد، حق غنی‌سازی هم دارد. این تفسیر را همه جز امریکا، انگلیس، فرانسه و اسرائیل پذیرفته‌اند. جالب است امریکایی‌ها وقتی در دهه 70 می‌خواستند NPT را در سنا تصویب کنند ـ متن آن موجود است ـ سناتوری از مقام وزارت امور خارجه امریکا می‌پرسد اگر NPT را امضا کنیم، برای انرژی الکتریسیته ما مشکل ایجاد می‌شود؟ می‌گوید نه! NPT حق غنی‌سازی را می‌دهد و شما امضا کنید کسی نمی‌تواند به شما بگوید چرا غنی‌سازی می‌کنید. البته امریکا بعداً نظرش را عوض کرد.

پس چین و روسیه بر اساس NPT با غنی‌سازی ما مشکلی نداشتند. با آلمان هم هیچ وقت مشکل خیلی خاصی نداشته‌ایم. می‌ماند سه کشور که در همه جنبه‌هایی که با ایران دارند، با هم موافق نیستند. در نتیجه مذاکرات ژنو این فرصت را برای ایجاد اختلاف در 1+5 ایجاد می‌کند که باید از این فرصت بهره جست. این اختلاف خودجوش نیست، بلکه باید از آن استفاده شود، چون اگر تفکر روسیه و چین این شود که نگاهتان به غرب است، آیا خیلی حاضرند پای شما بایستند؟ آیا خوب است؟ آیا در اوکراین که طرفداران نئونازیسم کودتا می‌کنند و یک حکومت دموکراتیک را سرنگون می‌سازند و می‌خواهند دو باره انقلاب رنگی ایجاد کنند. البته اسم انقلاب رنگی نگذاشته‌اند، چون در 2014 انقلاب نارنجی کردند، اما فردی که آمد آن قدر خرابکاری کرد که این دفعه از رنگ استفاده نکردند تا فاجعه قبلی یادآوری نشود، ولی انقلاب راه انداختند. وزارت امور خارجه ما چه کرد؟ سکوت! آیا این خوب است؟ این کار را در تهران کردند. گفتگوی اشتون با وزیر امور خارجه استونی را که شنیده‌اید. وزیر امور خارجه استونی می‌گوید ما مدارک داریم که آن هشتاد و چند نفری که روز آخر کشته شدند، عده‌ای پلیس بودند و عده‌ای تظاهرکننده. این دو گروه توسط یک مجموعه مورد اصابت گلوله قرار گرفتند، مثل ندا آقاسلطان. تعداد کشته‌ها را بالا ببرید. خودزنی کنید. تظاهرکننده‌ها را بزنید، تعداد کشته‌ها بالا برود و بعد بشود به حاکمیت فشار آورد. این کار را در ایران کردند، در آنجا هم کردند. وزارت امور خارجه ما نباید به این مباحث توجه کند؟ این فرصتی بود تا این تصور که نسبت به ایران هست که نگاهش به غرب است، غرب‌گرا شده است و آدم‌های غرب‌گرا آمده و حضور یافته‌اند، اصلاح شود.

آیا واقعاً همین طور است؟ اگر نگاهشان غرب‌گرا باشد که تنش ایجاد نمی‌کند.

نگاه‌ها در وزارت امور خارجه متفاوت است. این شاخص‌ها نشان می‌دهند کدام نگاه دست برتر را دارد. در حوزه اوکراین مجموعه‌ای که نگاهش به غرب بود، دست برتر را داشت. فرصت بود حرف خاصی زده شود که زده نشد و حق هم بود. خوب نیست حکومت دموکراتیک منتخب مردم را کسی سرنگون کند.

پس اگر کلاً بخواهیم مسائل را جمع‌بندی کنیم، بعضی از نیروهایی که غرب‌گرا هستند و شوق لازم را برای غربی شدن دارند، بعضی از مواقع روی مواضع سیاست خارجی دولت چربش دارند و این قضیه به‌جای حساسی هم رسیده است و می‌تواند برای کشور خطرناک باشد.

در درون کشور از اول انقلاب بعضی‌ها نگاه به غرب داشتند. دعوای حضرت امام با نهضت آزادی و امثال آنها چه بود؟! حضرت امام می‌گفتند شما نگاه‌تان به غرب است و می‌خواهید ایران را به سمت امریکا ببرید. این طیف در ایران طیف جدیدی نیستند، قبلاً هم بودند. اتفاقی که بعد از فوت حضرت امام افتاده این است که افرادی که در این گروه و با این تفکر نبودند، به‌تدریج به «گروه» نپیوستند، ولی به این «تفکر» پیوستند. بعضی از این افراد ممکن است در وزارت امور خارجه باشند. شما از کجا می‌فهمید هستند یا نیستند؟ دست بالا دارند یا دست پایین؟ از نوع مواضعی که دوستان می‌گیرند. اگر احساس کردید ایران به سمت غرب حرکت می‌کند، معلوم می‌شود گروه غرب‌گرا دست بالا را دارد، ولی اگر به اصول انقلاب توجه بیشتری شد - اصولی که حضرت امام و حضرت آقا در حوزه سیاست خارجی ارائه دادند - معلوم می‌شود جناح انقلابی‌تر در وزارت امور خارجه دست بالا را دارد.

بعد از مذاکره تلفنی با امریکا و تذکری که آقا دادند و فرمودند ما فقط در قضیه هسته‌ای مذاکره می‌کنیم، اصلاً برای این قضیه آینده‌ای می‌بینید؟

اختلاف نظرها زیادند. امریکایی‌ها اهدافی دارند و هدف نهایی‌شان هم این است که جمهوری اسلامی باید سرنگون شود.

دموکرات و جمهوریخواه هم ندارد.

خیر، ندارد. آمریکایی‌ها می‌گویند قبل از این که حکومت جمهوری اسلامی سرنگون شود، آدم‌هایی سر کار بیایند که غرب‌گرا هستند تا زمینه را برای تغییر کامل حکومت آماده کنند. این را مهندسی معکوس می‌کنیم، یعنی هدف نهایی سرنگونی حکومت، قبل از سرنگونی، آدم‌های غرب‌گرا در ایران حکومت کنند، قبل از این که به آدم‌های غرب‌گرا برسیم یا همزمان با آن مشکلاتی را که در ایران دارند حل شود؛ نه‌تنها در حوزه هسته‌ای بلکه در سیاست داخلی، سیاست خارجی و همه مسائلی که با ایران دارند و می‌خواهند حکومت فعلی را به آن سمت ببرند تا مشکلات را برایشان حل کند. چیزی هم نمی‌خواهند به ایران بدهند. اهرم فشارشان تحریم است که نمی‌خواهند بردارند، چون فکر می‌کنند اگر بردارند ایران به سیستم قبلی خود برمی‌گردد.

گزینه نظامی وجود دارد، ولی گزینه خیلی خوبی برای آنها نیست. چند هفته پیش در کانال CNN، فرید زکریا با رابرت گیتس مصاحبه کرده و از او پرسیده بود: «اگر امریکا به ایران حمله کند چه می‌شود؟» گیتس در دوره جرج بوش وزیر دفاع بود و تنها کسی بود که اوباما او را نگه داشت و پنج سال و نیم وزیر دفاع بود. در تاریخ امریکا چهار نفر هستند که پنج سال و نیم یا بیشتر وزیر دفاع بودند که یکی از آنها رابرت گیتس است. قبل از آن هم رئیس سازمان سیا بود و با مسائل ایران از همان روز اول ارتباط داشت. یعنی زمانی که مرحوم آقای بازرگان برای دیدار با برژینسکی به الجزایر می‌رود، آقای رابرت گیتس جوان بود و در آن جلسه یادداشت برمی‌داشت و لذا از همان ابتدا با انقلاب ایران درگیر بوده است. آقای فرید زکریا از او می‌پرسد اگر امریکا به ایران حمله کند چه می‌شود؟ جواب می‌دهد: کشتی‌هایمان را غرق می‌کنند. این حرفی را که آن دوستمان زد که با یک بمب، سیستم دفاع موشکی ایران مختل می‌شود، وزیر امور خارجه امریکا هم نمی‌زند، چون به او می‌خندند. آنها قابلیت‌های نظامی ایران را می‌دانند. از این نظر گزینه نظامی گزینه خوبی نیست.

گزینه محتملی هست؟

با امریکایی‌ها همیشه این احتمال وجود دارد، چون امریکایی‌ها آدم‌های خشن و آدمکشی هستند و هر روز هم دارند این طرف و آن طرف دنیا آدم می‌کشند. با هواپیماهای بی‌سرنشین، باسرنشین، ولی آن کشورها نمی‌توانند از خودشان دفاع کنند. مشکل پاکستان، افغانستان، سومالی و... این است که نمی‌توانند از خودشان دفاع کنند. ایران می‌تواند دفاع کند و واقعاً کشتی‌های امریکا را غرق می‌کند و از این نظر حرف آقای گیتس حرف درستی است.

پس گزینه نظامی گزینه خوبی نیست و گزینه آنها تحریم خواهد بود. متن توافق‌نامه ژنو را هم به‌گونه‌ای نوشته‌اند که اصلاً نیاز نباشد تحریم‌های بانکی و نفتی را که تحریم‌های اصلی هستند بردارند. البته وزارت امور خارجه در ترجمه اشتباه کرده است. در متن اصلی آمده است برداشتن تحریم‌های هسته‌ای ملی در حالی که در ترجمه گفته‌اند تحریم‌های ملی که شامل بانک‌ها و نفت هم می‌شود. در متن توافق‌نامه ژنو آمده است که در گام نهایی تحریم‌های هسته‌ای سازمان، تحریم‌های هسته‌ای چندجانبه و تحریم‌های هسته‌ای ملی برداشته می‌شود. در ترجمه وزارت امور خارجه هسته‌ای را از مورد دوم و سوم برداشته‌اند و در نتیجه اگر متن وزارت امور خارجه را بخوانید، می‌گویید تحریم‌های ملی که برداشته شوند، تحریم‌های کنگره برداشته می‌شوند و تحریم‌های بانکی و نفتی هم مال کنگره است، در نتیجه مشکل حل می‌شود، در حالی که این طور نیست. اگر در ترجمه وزارت امور خارجه کلمه هسته‌ای را بیاوریم مطلب به‌کلی فرق می‌کند، چون ما تحریم هسته‌ای جدی نداریم. تحریم‌ها حول محور سه موضوع هسته‌ای، حقوق بشر و تروریسم اعمال شده‌اند.پیش‌بینی شما از این موضوع چیست؟ چون در ماه مرداد این متن نهایی می‌شود. در این فاصله حضرت آقا هم چندین بار فرموده‌اند من از روند مذاکرات حمایت می‌کنم، اما به نتیجه آن چندان امیدوار نیستم.

این یک نظر کارشناسی بسیار درستی است. به نظر من، ایشان مهم‌ترین کارشناس امریکا در کشور ما هستند، چون الان سی و چند سال است مستقیماً با این مسائل درگیرند. ایشان فقط یک بار به امریکا رفتند، ولی درباره تاریخ امریکا، اوضاع اجتماعی و سیاسی و شناخت مردم امریکا به‌قدری اطلاعات دقیقی دارند که من که 23 سال در آنجا زندگی کرده‌ام واقعاً بعضی از نکاتی را که ایشان درباره آنجا می‌گویند متوجه نشده بودم و تازه دوزاری‌ ما می‌افتد که آنچه را که می‌دیدیم و علتش را نمی‌فهمیدیم، تازه با شنیدن صحبت‌های آقا متوجه می‌شویم. به همین دلیل صحبت ایشان در این حوزه کاملاً کارشناسانه است و نباید خیلی به نتیجه این مذاکرات خوش‌بین بود، چون فاصله بین دو طرف زیاد است. امید جدی فقط این است که در 1+5 شکاف و اختلاف ببینید که این هم نیاز به کار دارد و فعلاً هم این اتفاق نیفتاده است. تقابلی که بین روسیه و امریکا در اوکراین ایجاد شده، باز برای ما یک فرصت است که نمی‌دانم دوستان چقدر دارند از این فرصت استفاده می‌کنند. این سکوتی که درباره اوکراین دارند، چندان فرصتی را برای ما ایجاد نمی‌کند.

تبعاتی را که اشاره کردید خیلی تبعات بدی بود، از جمله محکومیت ایران در جامعه جهانی در صورت نپذیرفتن ادامه روند یا از دست دادن منافع و استقلال در صورت ادامه روند.

تا یادم نرفته بحث خانم اشتون و وزیر امور خارجه استونی را که نوارش هم پخش شده و وزارت امور خارجه استونی هم تأیید کرده که این نوار درست بوده است. این نوار روز قبل در سفر خانم اشتون به تهران منتشر می‌شود. در این نوار خانم اشتون جوری جواب می‌دهد که مشخص است همه این داستان‌ها را می‌دانسته است. یعنی تک تیراندازهایی که از دو طرف تیر می‌انداختند یا با هماهنگی با اتحادیه اروپا بوده یا حداقل اطلاع داشته است. بعد این خانم پس از انتشار این نوار در روز بعد به ایران می‌آید و بحث حقوق بشر را مطرح می‌کند. این انتظاراتی هست که طرف مقابل دارد، چون ما به او رو داده‌ایم که این کارها را بکند.

با توجه به اختلافی که بین دو طرف وجود دارد، خیلی نباید به آینده خوش‌بین بود. از فرصت‌هایی که ایجاد می‌شود باید استفاده کرد. اگر توافق به شکست بینجامد، نباید اجازه داد ما مسئول شکست قلمداد شویم. هفت ماه دیگر انتخابات کنگره امریکا برگزار می‌شود و تخمین زده می‌شود ممکن است جمهوری‌خواهان 42 درصد کنگره را به دست بگیرند. مجلس نمایندگان را که دارند، مجلس سنا را هم به دست بگیرند، کل کنگره را دارند و تمام این مباحثی که بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان وجود دارد، روی مباحث ایران سرریز می‌کند و حالا به فرض با دولت آقای اوباما به توافقی هم برسید، هفت ماه دیگر کنگره به دست جمهوری‌خواهان بیفتد، ممکن است زیر همه توافق‌ها بزنند. همین الان در روزی که توافق ژنو باید اجرا می‌شد، یعنی 30 دی (20 ژانویه) در همان روز وزارت دارایی امریکا بیانیه‌ای را روی سایت‌اش قرار داد که در آن آمده بود کسی که تابعیت امریکا را دارد یا شرکتی که در امریکاست نمی‌تواند به استناد توافق ژنو با شرکت‌های ایرانی در حوزه‌هایی که تحریم‌ها تعلیق شده‌اند، تعامل کند. بر اساس توافق ژنو در حوزه پتروشیمی، خودروسازی، صنایع هوایی و... شش ماه تعلیق وجود دارد. قرار شد ایران غنی‌سازی 20 درصد را نابود یا تبدیل کند و یک‌سری کارهای دیگر را انجام بدهد که این تحریم‌ها برای شش ماه تعلیق شوند. ایران دارد همه این کارها را انجام می‌دهد، اما دولت امریکا درست در همان روز اولی که باید این تعلیق را انجام بدهد، چنین بیانیه‌ای می‌دهد الان هم که چند ماه می‌گذرد همین وضع است، یعنی شما در این شش ماه قاعدتاً باید می‌رفتید و با یک‌سری شرکت‌های امریکایی در زمینه‌های تعلیق‌شده همکاری می‌کردید، اما هیچ توافقی نداشته‌ایم و امریکا در عمل توافق ژنو را نقض کرده است.

ایران می‌تواند با توجه به این نقض‌ها کلاً منکر توافق شود؟

بله، ولی این فرصتی برای دولت ایران بود. با توجه به مشکلات زیادی که در توافق ژنو وجود دارد، دولت یازدهم باید یک مقدار مسیر حرکت خود را اصلاح و اعلام می‌کرد که ما رفتیم و مذاکره کردیم، اما امریکا نقض کرده است. در سایت‌اش نوشته است 1+5، دیگر هر کاری دلشان می‌خواهد بر اساس توافقی که صورت گرفته است انجام بدهند، ولی امریکایی‌ها حق ندارند بر اساس این توافق تعامل برقرار کنند. چرا؟ چون قوه مجریه در امریکا حق ندارد قانونی را که کنگره تصویب کرده است، برود و بر اساس توافق‌نامه‌ای نقض کند. اگر قرار است تحریمی تعلیق شود، این کار را باید کنگره امریکا بکند. کنگره امریکا که در فضای کاهش یا تعلیق تحریم‌ها نیست، بلکه در فضای افزایش تحریم‌هاست. حالا چرا قانون تحریم جدید تصویب نشده است، خودش داستان جدایی دارد.

از این نظر این برای ما زنگ خطر است. ما از ابتدا با آقای اوباما مشکل نداشتیم. مشکل اصلی ما با کنگره بود. موقعی که کنگره می‌خواست بانک مرکزی ما را تحریم کند، آقای اوباما به کنگره نامه داد فعلاً این کار را نکنید، ولی با رأی 100 به صفر تحریم کردند، یعنی حتی یک سناتور هم حاضر نشد به حرف اوباما گوش بدهد. مشکل ما کنگره بود. دوستان باید به این ریزه‌کاری‌ها بیشتر دقت کنند. شما بروید با آقای کری هزار جور مذاکره کنید و لبخند هم بزنید، تا کنگره امریکا چیزی را تصویب نکند، کاری از پیش نمی‌رود. آیا دولت اوباما قدرت دارد با کنگره هماهنگ کند؟ بعضی‌ها خیال می‌کنند مثل مجلس ماست که بالاخره یک جورهایی هماهنگ می‌شود، در حالی که این طور نیست. دعوا زیاد است و به خاطر دعوای قوه مقننه و قوه مجریه چند ماه پیش دولت امریکا به مدت هفده روز تعطیل شد. این طور نیست که قوه مجریه بتواند راحت اینها را هماهنگ کند. جدیداً اینها دست نگه داشته‌اند، چون ساختار سنا این طور است که اگر بخواهند قانونی را به رأی بگذارند، رئیس حزب اکثریت باید مجوز بدهد. رئیس حزب اکثریت الان آقای هری رید است که مجوز نداده است. جزو بیست و چند نفر مخالف تحریم جدید است. 59 نفر امضا کرده‌اند که موافق تحریم جدید هستند و کلاً 70 و خرده‌ای موافق‌اند، ولی به این دلیل ساختاری ایشان حاضر نشد موافقت کند. اگر هفت ماه دیگر ساختار کنگره عوض شود چه؟ اگر حزب اکثریت جمهوری‌خواه باشد، تحریم‌های جدید و داستان‌های دیگر وجود خواهند داشت.

از این نظر در بحث رابطه ایران و امریکا باید به این نکات توجه شود که نمی‌دانم دوستان چقدر توجه می‌کنند.

منبع:رمز عبور