به گزارش عصر فرهنگ، روزنامه شرق گفت و گویی با صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

‌خیلی‌ها می‌گویند دولت یازدهم، هم‌سو با آقای هاشمی است و آقای هاشمی پشت این دولت است. این دیدگاه بر چه اساسی است و آیا شما به آن اعتقاد دارید؟ 

این‌طور نیست که این دولت، آقای روحانی یا سایر مسئولان، در کوچک‌ترین کارها با آقای هاشمی مشورت کنند؛ مثلا اینکه استاندار و فرماندار را چه کسی بگذاریم. اصلا این‌طور نیست. پس نه‌تنها رابطه رئیس و مرئوسی نیست بلکه ممکن است برخی نزدیکان آقای هاشمی گله‌مند باشند و بگویند که با ما مشورت نکرده‌اند. اما جهت کلی دولت و سیاست‌های آن، تا حدود خیلی زیادی همان جهت‌ها و سیاست‌های کلی است که آقای هاشمی به آن اعتقاد داشته‌اند. 

‌در دولت آقای هاشمی، توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی ارجح بود. یعنی الان هم همان‌طور است؟ 

آقای هاشمی در هشت سال دوره رئیس‌جمهوری خودشان، اولویت را برای توسعه در زمینه اقتصادی و اصلاحات اقتصادی قائل بود. دولت آقای روحانی هم در این بخش جدی‌تر است. آقای هاشمی خیلی اعتقادی به توسعه سیاسی نداشت که آقای روحانی هم ندارد. آقای هاشمی قائل به تنش‌زدایی با غرب حتی با آمریکا و بهبود رابطه با کشورهای عربی منطقه خلیج‌فارس بود که این دولت هم همین‌طور است. 

نکته دوم اینکه بیشتر کسانی که در دولت هستند و افراد مهمی هم هستند، همه از نزدیکان آقای هاشمی بوده‌اند. آقایان «جهانگیری»، «نعمت‌زاده»، «نوبخت»، «ترکان» و «ظریف» از جمله این افراد هستند. یعنی اگر به فرض آقای هاشمی الان رئیس‌جمهور بود، این افراد در کابینه ایشان هم بودند. بنابراین می‌شود گفت از نظر افراد هم، نزدیکی‌هایی بین آنها وجود دارد. پس هم از جهت استراتژی و جهان‌بینی و هم از جهت افرادی که همکاری می‌کنند، تفاوت زیادی بین آقای روحانی و آقای هاشمی نیست، ولی اینکه بگوییم آقای روحانی در کلیه امور با آقای هاشمی هماهنگی می‌کنند، نه! اصلا این‌طور نیست. درعین‌حال آقای هاشمی هم نمی‌خواهد به آقای روحانی خیلی نزدیک شود. 

‌ یعنی آقای هاشمی خرجش را از دولت یازدهم جدا کرده؟ 

بله، برای اینکه آقای هاشمی می‌داند اگر به دولت آقای روحانی خیلی نزدیک شود، آن‌وقت آقای روحانی با اصولگرایان مشکل پیدا می‌کند و نمی‌خواهد این دردسرها برای دولت پیش بیاید. یعنی هم آقای روحانی مراقب است که به آقای هاشمی خیلی نزدیک نباشد و فاصله را نگه دارد و هم آقای هاشمی نمی‌خواهد این‌گونه مطرح شود که ما با آقای روحانی نزدیک هستیم آفتی دامن دولت را نگیرد.

‌آیا می‌توان گفت دو طرف می‌خواهند حرکتشان به پای دیگری نوشته نشود؟ 

بخشی این است، ولی بخش دیگر این است که ما به‌هر‌حال نمی‌توانیم از این واقعیت فرار کنیم که چهره‌ها و شخصیت‌های مهمی هستند که دوست ندارد آقای هاشمی خیلی به امور نزدیک باشد و دخالت کند. آنها اگر ببینند آقای هاشمی و دولت به یکدیگر خیلی نزدیک هستند، خوششان نمی‌آید و تلافی آن را بر سر دولت درمی‌آورند. آقای هاشمی هم برای اینکه این وضعیت برای دولت به وجود نیاید، تعمدا خود را نزدیک به دولت نمی‌کند. 

‌شما گفتید جهان‌بینی‌ها و سیاست‌هایشان یکی است، اما قبل از انتخابات ٩٢ آقای هاشمی تمام‌قد حمایت می‌کند، ولی پس از انتخابات گاهی، انتقاد می‌کند، این حرکت را می‌توان در راستای همان جداکردن خرج ارزیابی کرد؟ 

اساسا یک مسئله خیلی مهم وجود دارد که نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقای روحانی چیست و کجاست؟ این سؤال اساسی است. برخی از اصلاح‌طلبان معتقد هستند نباید خودشان را به دولت آقای روحانی نزدیک کنند، برای اینکه اگر دولت آقای روحانی موفق نشود، آنها هزینه‌اش را ندهند. آنها معتقدند که ما باید از فاصله دور با روحانی حرکت کنیم که اگر آقای روحانی موفق نشد، به ما ارتباطی پیدا نکند. اما آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خاتمی چنین نظری ندارند و خود من هم گفته‌ام که این نظر، نظر درستی نیست و ما باید با تمام وجود پشت دولت آقای روحانی بایستیم و از دولت ایشان حمایت کنیم. حتی من یک اصطلاحی به‌کار برده‌ام که بعضی‌ها مکدر شدند، ولی همچنان معتقد هستم این اصطلاح درست است. من گفته‌ام ما باید از دولت آقای روحانی مانند مردمک چشممان مراقبت کنیم و در این حد عزیز و محترم بدانیم و از او حمایت کنیم. دلیل آن بسیار واضح است؛ بعد از اینکه آقای روحانی رأی آورد، رهبری اصلاح‌طلبان، به‌صورت صریح و علنی موضع‌گیری کردند و از آقای روحانی حمایت کردند. همین‌طور آقای هاشمی‌رفسنجانی و بسیاری از اصلاح‌طلبان دیگر نیز حمایت کردند. برخی از اصلاح‌طلبان از داخل زندان رسما و عملا حمایت کردند. بخشی از آن ١٩ میلیون رأی، رأی بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان بود. بنابراین مردم اسباب‌بازی ما نیستند که از اعتبار اجتماعی‌مان استفاده کنیم و بگوییم رأی بدهید و بعد که مردم آمدند به آقای روحانی رأی دادند، پس از دو یا چند سال بگوییم آقای روحانی به ما مربوط نیست و به ما ارتباطی ندارد؛ رفتار اصلاح‌طلبان باید مسئولانه باشد. در بازار عرفی است که می‌گویند فلانی پشت چک را امضا کرده؛ درست است چک برای من نیست ولی من پشت آن را امضا کرده‌ام و با پشت‌نویسی آن می‌گویم به اعتبار من شما این چک را قبول کن. حالا اصلاح‌طلبان در انتخابات، پشت چک آقای روحانی را امضا کرد‌ه‌اند پس نباید زیرش بزنند. 

نکته دیگر اینکه اگر آقای روحانی موفق شوند، نمی‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبان موفق شده‌اند، ولی موفقیت آقای روحانی، فضا را برای اصلاح‌طلبان بسیار بهتر می‌کند و متقابلا شکست آقای روحانی فضا را برای اصلاح‌طلبان بسیار نامساعد خواهد کرد. هیچ تردیدی ندارم که اگر آقای روحانی موفق نشود، داستان آقای احمدی‌نژاد دوباره تکرار می‌شود و در سال ٩٦ تعدادی از آن ١٩ میلیون نفر،‌رأی نمی‌دهند و در انتخابات شرکت نخواهند کرد. ولی چهار میلیون نفری که به آقای سعید جلیلی رأی دادند و بخشی از آرایی که به آقایان رضایی و قالیباف داده شد و همچنین آرای متفرقه دوباره می‌آید به صندوق یک اصولگرا ریخته می‌شود، ممکن است آقای احمدی‌نژاد نباشد، ولی این آرا به کسی در همان طیف داده خواهد شد. حالا سؤال این است: آیا ما باید خوشحال باشیم و استقبال کنیم از اینکه یک اصولگرا دوباره رئیس‌جمهور شده؟ پاسخ منفی است. 

اصلاح‌طلبان نسبت به دولت آقای روحانی، هم تعهد اخلاقی دارند و هم از نظر سیاسی‌ به نفعشان است که ایشان موفق شود و چهار سال دیگر در سال ٩٦ تا سال ١٤٠٠ دوباره رئیس‌جمهور شود. بنابراین باید با تمام وجود از ایشان حمایت کنیم و این دقیقا کاری است که آقای هاشمی و عده دیگری در حال انجام آن هستند. قبول دارم که عده‌ای از اصلاح‌طلبان حمایت نمی‌کنند، اما بخش عمده‌ای از این جریان حامی دولت است، و این هم به این معنا نیست که فقط تعریف و تمجید کنند. 

در صورت لزوم انتقاد و مخالفت هم می‌کنیم و می‌گوییم این تصمیم غلط بوده است. اتفاقا چون احساس تملک و تعلق به آن داریم، این کار را می‌کنیم و اگر این احساس را نداشتیم، می‌گفتیم هرکاری می‌خواهد انجام بدهد و به ما مربوط نمی‌شود. اتفاقا چون به اصلاح‌طلبان مربوط می‌شود، نسبت به آن منتقدانه و مسئولانه رفتار می‌کنیم و دقیقا رفتاری است که آقای هاشمی دارند. در بعضی موارد قرص و محکم پشت دولت ایستاده و بعضی مواقع هم نه. 

برای مثال می‌دانم درباره یارانه‌ها، نظر آقای هاشمی از ابتدا این بود که باید پرداخت یارانه‌ها قطع شود و بعد شروع کنند به برنامه‌ریزی که کدام قشر از ماه آینده یارانه دریافت کند و بعد از آن قشر، نوبت کدام قشر است. یعنی برعکس کاری است که درحال‌حاضر انجام می‌دهند. 

‌حالا اگر توسعه سیاسی انجام نشود و صرفا توسعه اقتصادی باشد، ممکن است بعد از آن دولتی روی کار بیاید که با این دولت زاویه داشته باشد؟ مثل دولت اصلاحات که پس از دولت آقای هاشمی روی‌کار آمد و تحلیلگران آن را واکنشی به دولت سازندگی می‌دانستند. 

این موضوع ممکن است، ولی دو نکته وجود دارد؛ یکی اینکه از دوم خرداد ٧٦ تا امروز، در این ١٨ سال، مواضع آقای هاشمی‌رفسنجانی بیشتر به سمت اصلاح‌طلبی، توسعه سیاسی، دموکراسی و رعایت حقوق شهروندی سوق پیدا کرده است. بخش عمده‌ خصومتی که برخی اصولگرایان نسبت به ایشان دارند، به‌دلیل این است که چرا هاشمی این‌قدر لیبرال و آزادی‌خواه شده؛ چرا به آمریکا و غرب حمله نمی‌کند؛ این اتفاق در آقای هاشمی‌رفسنجانی افتاده است. با شناختی که از آقای هاشمی دارم معتقدم این اتفاق به‌صورت طبیعی افتاده است و تظاهر نیست. 

نکته دوم اینکه وقتی شما مسئولیت اجرائی دارید، یک‌سری قیدوبندهای اجرائی، دست‌وپای شما را می‌بندد. وقتی من در حال مبارزه انتخاباتی هستم، ممکن است حرف‌های قشنگی درباره مسائل مختلف سیاسی بزنم، ولی وقتی خودم نخست‌وزیر یا رئیس‌جمهور شوم، می‌دانم به این سادگی‌ها نیست و ترجیح می‌دهم درباره آن موضوعات صحبت نکنم. 

‌ آیا دولتی که چهار سال یا هشت سال بعد از آقای روحانی بیاید، باید بیشتر به توسعه سیاسی بپردازد؟ 

من معتقدم در بُعد سیاسی آقای روحانی کم‌و‌بیش در حد مطلوب حرکت می‌کند، دلیل آن واضح است؛ اگر ایشان خیلی به توسعه سیاسی بها بدهد، مثل داستان نزدیک شدن به آقای هاشمی است که باعث بروز موضع‌گیری جناح راست می‌شود. اگر چیزی درباره برخی مسائل سیاسی نگوید، صدای اصلاح‌طلب‌ها و روزنامه‌نگاران و نویسندگان بلند می‌شود. بنابراین ایشان مانند یک آکروباتیست ماهر باید روی طناب طوری حرکت کند و تعادلش را حفظ کند که نه از این طرف بیفتد نه از آن طرف. 

چهار سال راه‌رفتن روی طناب خطرناک نیست؟ 

من نمی‌خواهم بگویم ایشان فقط روی طناب حرکت کرده، چراکه اتفاقاتی هم افتاده است. من به‌عنوان کسی که هم در دوران آقای احمدی‌نژاد در مطبوعات بوده و هم الان در مطبوعات است، معتقدم اکنون فضا در مطبوعات بهتر است. نکته دیگر اینکه، فضا برای تشکیل احزاب و تشکل‌های سیاسی مقدار زیادی بهتر شده است. ما شاهد هستیم چند جریان سیاسی که اگر نخواهیم بگوییم اصلاح‌طلب، لااقل غیراصولگرا، مثل «حزب ندا» و «اتحاد ملی» اعلام موجودیت کردند. 

نکته مهم‌تر وضعیت دانشگاه‌هاست. وضعیت دانشگاه‌ها امروز که در خرداد ٩٤ هستیم با خرداد ٩٢ و همچنین چهار سال دوم آقای احمدی‌نژاد قابل‌قیاس نیست. درحال‌حاضر درِ انجمن‌های اسلامی باز شده است و تشکل‌های مستقل دانشجویی مشغول فعل و انفعال هستند. به‌نظر من دانشگاه همیشه مانند فشارسنج است، اگر شما در دانشگاه تحرکات سیاسی مستقل ببینید، این نشان می‌دهد که جامعه بسته نیست. مثال ساده‌ای بزنم؛ من ظرف یک‌سال گذشته، در پنج، شش دانشگاه به‌تنهایی سخنرانی کردم. درحالی‌که چنین چیزی در زمان آقای احمدی‌نژاد محال بود. یعنی محال بود من به دانشگاهی بروم و از جناح اصولگرا کسی نباشد، یک نفر حتما باید می‌بود. یا مثلا در دانشکده فنی، آقای حجاریان و آقای عبدی سخنرانی کرده‌اند. فضا در دانشگاه‌ها در حال بازشدن است. من نمی‌گویم آقای روحانی این کارها را انجام داده، یقین دارم این‌طور نبوده است که آقای روحانی بیاید به آقای توفیقی بگوید شما قبل از اینکه برای رأی به مجلس بروید، فلان مسئله را به دانشگاه‌ها بخش‌نامه کنید. این سد خودبه‌خود پس از ٢٤ خرداد شکسته شد. دانشگاه‌ها منتظر نماندند که بخش‌نامه‌ای بیاید یا هیأت نظارت بگوید شما می‌توانید فلان کار را بکنید. دانشگاه‌ها خودشان حرکت کردند؛ این فعالیت‌ها را بعد از انتخابات انجام دادند. 

‌اما اگر دولت پابه‌پای آنها حرکت نکند، ممکن نیست باعث سرخوردگی شود؟ 

در این مورد نمره‌ای که به عملکرد دولت در زمینه توسعه سیاسی می‌دهم نمره ١٠ است، یعنی نمره ‌قبولی می‌دهم و ردشان نمی‌کنم. آن هم به‌دلیل حرکت‌هایی که در مطبوعات و دانشگاه‌ها شده است و فعالیت احزاب و تشکل‌‌های سیاسی. ولی در حوزه‌های دیگر مثلا دیپلماسی نمره بالاتری نمره ١٨، ١٩ به دولت آقای روحانی می‌دهم، ولی در توسعه سیاسی ردش نمی‌کنم. چون به‌هرحال همه‌اش دست آقای روحانی نیست، اگر دست آقای روحانی یا افرادی بود که با ایشان همکاری می‌کنند، آنها دوست داشتند فضا بازتر از این باشد. برای من همین که ایشان هرازگاهی می‌گوید وعده‌هایم را فراموش نکرده‌‌ام، کافی است و کفایت می‌کند. 

‌تفاوت و میزان توسعه سیاسی در دو دولت هاشمی و روحانی چقدر است؟ 

خیلی کارها هست که لزوما به تصمیم و اراده دولت نیست، بالاخره در دوران آقای هاشمی، به این صورت نبوده که در مملکت فضا و اشتیاق زیادی برای توسعه سیاسی باشد و آقای هاشمی‌رفسنجانی بگوید ما جلوی آن را می‌گیریم. اساسا فضا، فضای بعد از انقلاب و جنگ بود. حالت جامعه در سال‌های اولیه ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی، به‌صورتی بود که همه به‌دنبال ساختن ساختمان، سد و کشیدن راه‌آهن... بودند. چون هشت سال جنگ بود و یکی، دو سال هم که بعد از انقلاب درگیری‌های داخلی بود و برای اولین‌بار بعد از یک دهه می‌توانستیم کارهایی برای عمران و آبادانی ممکلت انجام دهیم که بیشتر توجه‌ها به آن سمت بود. همان‌طور که الان در دولت آقای روحانی بیشتر توجه به سمت مسائل هسته‌ای است که بالاخره ایشان می‌تواند گره کور مسئله هسته‌ای را باز کند. 

یک‌سری نیروهای اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وجود دارند که به‌مراتب زورشان از دولت بیشتر است. برای اصولگرایان هم همین‌طور است؛ من به یاد دارم در اوایل دوران آقای احمدی‌نژاد تنها بحثی که مطرح نبود، این بود که چقدر باید توسعه سیاسی داشته باشیم و چقدر نداشته باشیم. خود فضای عمومی کشور یک‌سری اقتضائات را به مسئولان دیکته می‌کند. اکنون اگر نظرسنجی انجام شود، بیشتر اقشار جامعه مهم‌ترین اولویت کشور را بحث هسته‌ای می‌دانند و به شما نخواهند گفت اولویت کشور درحال‌حاضر توسعه سیاسی است، یا الان ما نگران این هستیم که چرا زندانیان سیاسی آزاد نشده‌اند. 

‌ مسئله‌ هسته‌ای هم به‌نوعی به مسائل اقتصادی گره خورده است. 

بله، این همان اقتضائات است. من معتقد هستم اگر در سال‌های اولیه دولت آقای هاشمی، نظرسنجی انجام می‌شد، اولویت مملکت را توسعه و اصلاحات اقتصادی و سازندگی، می‌دانستند. متقابلا اگر در سال‌های اول دولت اصلاحات، نظرسنجی می‌کردند، کسر قابل‌توجهی به‌ویژه در اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده، به توسعه سیاسی و آزادی‌های مدنی مورد اشاره می‌کردند. جامعه زنده است و پویایی خاص خودش را دارد و شما نمی‌توانید خیلی تعیین‌تکلیف کنید. وقتی جامعه فکر می‌کند اقتصاد مسئله اصلی‌اش است، نمی‌توانید بگویید نه جامعه اشتباه می‌کند مسئله اصلی تو اقتصاد نیست، انرژی هسته‌ای مسئله اصلی است، یا مثلا هسته‌ای نیست و فلان مسئله است. 

‌دولت اگر نتواند اقتضائات جامعه را که درجه یک آن الان مسئله هسته‌ای است، برآورده کند، توسعه اقتصادی هم به‌تبع آن حاصل نمی‌شود؟ 

مشکل، زمانی به وجود می‌آید که دولتی خواسته باشد اراده و نظر خودش را به اقتضائات تحمیل کند. برای نمونه در خرداد ٩٢، جامعه واقعا از گره کور هسته‌ای خسته شده بود و می‌خواست این مسئله حل شود. به همین دلیل بود که فقط چهار میلیون نفر به آقای سعید جلیلی رأی دادن و ١٩ میلیون نفر به آقای روحانی رأی دادند. من معتقد هستم درست است که بخشی از این ١٩ میلیون نفر خواسته‌های دیگری هم داشتند، ولی بسیاری از آن ١٩ میلیون نفر هم آمدند به آقای روحانی رأی دادند که مسئله هسته‌ای حل شود. حالا فرض کنید آقای روحانی خلاف این حرکت می‌کرد. از ٢٥ خرداد که ایشان رئیس‌جمهور شدند، می‌گفت نه، شما اشتباه می‌کنید، مسئله هسته‌ای فعلا مهم نیست و آن را کنار بگذاریم و مثلا توسعه سیاسی یا اصلاحات اقتصادی خیلی مهم است؛ این‌گونه دولت موفق نمی‌شد. الان دو سال است که تقریبا شبانه‌روز دولت آقای روحانی در حال مذاکره است، اما شما خستگی را در جامعه احساس نمی‌کنید و جامعه همچنان مسئله هسته‌ای را دنبال می‌کند. جامعه روح خاص خودش را دارد و شما نمی‌توانید به جامعه مسئله‌ای را تحمیل کنید. 

‌اگر بخواهیم به شباهتی در فضای سیاسی دولت‌های آقای هاشمی و آقای روحانی اشاره کنیم، می‌توان فعال‌شدن خودسرها را ذکر کرد؟ 

بله، به‌دلیل اینکه هم در دوره آقای روحانی و هم آقای هاشمی، عمده‌ترین منتقدان، منتقدان ایدئولوژیک بوده و هستند. یعنی عمده‌ترین منتقدان آقای هاشمی کسانی بودند که می‌گفتند آقای هاشمی! «مرگ بر آمریکا» چه شد؟ همان افراد امروز هم می‌گویند آقای روحانی «مرگ بر آمریکا» چه شد؟ بنابراین مهم‌ترین و اصلی‌ترین دشمنان دو گروه، همین افراد هستند که منظم به آنها یادآوری می‌کنند مثلا آمریکاستیزی مهم است. بالطبع کسانی که جلودار این تفکر هستند، حالا بگوییم خودسرها، اصولگرایان تندرو یا جبهه پایداری، الان این مخالفت‌ها را با دولت آقای روحانی دارند. به این موضوع به‌درستی اشاره کردید؛ جریان‌های سیاسی و اجتماعی که بزرگ‌ترین مقاومت‌ها را در برابر آقای رفسنجانی می‌کردند درحال‌حاضر همان گونه در مقابل دولت آقای روحانی مقاومت می‌کنند. 

‌حالا در آن زمان آقای هاشمی می‌گفتند تازه جنگ تمام شده و شرایط خاصی است، نمی‌شد آنها را کنترل کرد، الان چطور؟ 

اگر بخواهند با اینها برخورد کنند، آقای روحانی باید هزینه سیاسی و اجتماعی زیادی را پرداخت کند. اگر آقای روحانی خیلی جدی بخواهد با گروه‌های خودسر برخورد کند، چون سازمان‌یافته است و بخشی هم سازمان‌یافته نیست و خودجوش است، مثلا وقتی بعد از نماز جمعه، راهپیمایی می‌شود، من به این خودجوش می‌گویم، ولی ٥٠،٦٠ نفری را که درون مجلس هستند نمی‌توانیم خودجوش بنامیم. می‌شود با آنها برخورد کرد، ولی آقای روحانی بهای سنگینی باید بپردازد. این بها آن‌قدر می‌تواند سنگین باشد که از پیروزی ایشان در خرداد ٩٦، جلوگیری کند. 

نباید آقای روحانی این کار را انجام دهد. خودسرها باید هرازگاهی اجتماعات را بهم بزنند، جلوی نمایش فلان فیلم یا جلوی برگزاری فلان کنسرت را بگیرند و وزیران را به مجلس احضار کنند. دولت آقای روحانی باید با اینها مقابله نکند به دلیل اینکه هزینه‌ ساکت‌کردن و خلع‌سلاح سیاسی این گروه‌ها بسیار بالا خواهد بود، اما ضرروزیانی که اینها به دولت آقای روحانی وارد می‌کنند، زیاد نیست. حتی تا حدی به‌نفع ایشان هم است چون نشان می‌دهد چه کسانی با ایشان مخالف هستند. نباید بی‌دلیل برای ساکت‌کردن مخالفان هزینه داد. مثلا می‌گویند مخالفان هسته‌ای بی‌سواد هستند، آنها هم می‌آیند و این را تابلو می‌کنند و تا آخر دنیا بر سر آقای روحانی می‌کوبند. ایشان باید تا جایی که می‌تواند با این جریان افراطی مدارا کند، چراکه اینها به‌طور منظم به خودشان گل می‌زنند.