به گزارش یزد رسا به نقل از شیرازه، ابراهیم رزاقی، اقتصاددان، پژوهشگر و مدرس دانشگاه، متولد سال ۱۳۱۸ در تهران است. فارغ‌التحصیل مقطع دکتری در رشته‌ی توسعه‌ی اقتصادی از فرانسه در سال ۱۳۳۵ است. سابقه‌ی تدریس در دانشگاه‌های مختلف را دارد و هم‌اکنون استاد اقتصاد دانشگاه تهران است.

برای شروع بگذارید از سال‌های پس از جنگ و دولت سازندگی شروع کنیم. به نظر شما چه علل و عواملی سبب شد تا بلافاصله پس از جنگ، مسولانی که در خطبه های نمازجمعه بر دفاع از محرومان تاکید داشتند؛ به سیاست های تعدیل اقتصادی بانک جهانی روی آوردند؟

رزاقی: من فکر می‌کنم فضای خاصی هم در ایران و هم در سطح بین المللی پیش آمد، که باعث این تغییر رویکرد در سیاسون ایران شد؛ از جمله مهم‌ترین آن فرو پاشی شوروی بود. فروپاشی اتحاد جماهیر تقریبا در 25 سال پیش، باعث شد که نظام سرمایه‌داری خود را به عنوان نظام برتر مطرح کند که این اتفاق باعث شد اندیشه‌های برخی از سیاسیون ایرانی نیز دگرگون شود و به سوی اقتصاد لیبرال و صندوق بین المللی پول روی آورند.

پس از وفات امام در سال 68 برنامه‌ای داشتند که بر اساس آن شرکت های دولتی، خصوصی‌سازی ‌شود. و بعد هم در دوره آقای رفسنجانی این مساله روشن نشده بود که اقتصاد باید براساس قانون اساسی و اندیشه های امام استوار باشد نه اندیشه‌های شرقی و غربی. اجرای سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و اقتصاد آزاد در دوران کارگزاران با گفته‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی در نمازهای جمعه‌ در تضاد بود. گفته‌های وی درباره حضرت علی یا شیوه‌های اقتصادی‌ که حاکم باید پیاده کند در عمل با آنچه اتفاق می‌افتاد، متضاد بود.

همچنین با رحلت امام، یک خلأ قدرت در برابر آقای هاشمی بود و خودشان هم به عنوان کسی که جانشین امام در نیرو های مسلح بودند، دست‌شان باز بود. توده های مردم نیز متوجه آنچه در حال وقوع است، نبودند و البته به این دلیل بود که دولت، کژدار و مریض رفتار می‌کرد؛ مثلاً سیاست‌های مربوط به اقتصاد سرمایه‌داری را به صورت یکجا برای تصویب به مجلس نمی‌بردند بلکه به صورت جزئی و گام به گام این کار انجام می‌شد.

مسئله مهم دیگر صدمات و خسارات ناشی از جنگ برای ایران بود. صنایع نفتی و پالایشگاه‌های ما در کنار محیط زیست و شهرها دچار لطمه‌های بزرگی شده بود؛ در نتیجه دولتی که پس از جنگ بر سر کار آمد خود را با عنوان "سازندگی" معرفی کرد. و واژه "سازندگی" نیز مبهم بود. در ادامه این افراد "سیاست‌های تعدیل اقتصادی" را مطرح کردند و این همان برنامه‌ای است که صندوق بین‌المللی پول با عنوان "سیاست‌های تغییر ساختاری" عرضه داشته بود.

به هر حال به نظر می آید که به نرمی و در خلأ قدرت پس از وفات امام، این سیاست‌ها به آرامی در کشور پیاده شد همچنین القائات مطبوعات و جایگاهی که در کشور برای آقای هاشمی تعریف شده بود باعث شد که همگان گمان کنند ایشان هیچگونه اشتباهی مرتکب نمی‌شود و از نقد مبرا ست.

افرادی که به اسم خصوصی‌سازی، شرکت هایی به آن‌ها واگذار می‌شد، چه کسانی بودند؟ افراد خاصی بودند یا مردم عادی؟

اکثر این واگذاری‌ها فاش نشده است اما به احتمال بسیار این افراد از قشر مردم نبوده‌اند و بلکه مدیرانی بودند که از قبل از این واگذاری‌ها و سودهای آن اطلاع داشتند. تاکنون اسامی این افراد و مبلغ واگذاری‌ها فاش نشده است و نمی‌دانیم آن‌ها چه کسانی هستند. حتی برخی از این واگذاری‌ها را به جای مناقصه به مذاکره گذاشته‌اند و معلوم است که در پس پرده چه اتفاقی می‌افتد!

طبیعتاً اجرای نسخه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول باعث له شدن اقشار محروم جامعه و بزرگتر شدن قشر متوسط می‌شود. بیش از بیست سال از آن روز ها میگذزد آیا آماری درباره اینکه چه میزان از قدرت اقتصادی کشور در دست قشر متوسط است در اختیار هست؟

قشر متوسط در ایران به آن معنایی که در کشور های اروپایی، کاربرد دارد نیست. در ایران یک قطب "سرمایه‌داران" هستند. البته اگر بشود نام‌شان را گذاشت سرمایه‌دار! بهتر است بگوییم "پولدارها" یا "خرپول‌ها". زیرا سرمایه‌دار بار مثبت دارد و می‌خواهد وارد تولید شود اما پولدارهای ایران، وارد تولید نمی‌شوند و اغلب واسطه‌اند؛ بیشتر سوداگری می کنند. حتی برخی از تولید کنندگان هم سوداگری می کنند، یعنی به عرصه تولید وارد نمی‌شوند بلکه به آنجایی می‌روند که سود بیشتری دارد؛ در حقیقت سودجو و پول‌پرست هستند. قدرت عظیمی در ایران در اختیار این افراد است.

و اینکه تکیه کردن بر طبقه متوسط و فاصله گرفتن از خط اصولی دفاع از محرومان و مستضعفان چه خطراتی را متوجه پایگاه اجتماعی نظام میکند؟

از زمان رضا شاه در ایران سرمایه‌داری به وجود آمد و در دوره محمدرضا شاه شدیدتر شد. درآمدهای نفتی ما طبقاتی مصرف‌گرا و البته غرب‌گرا را به وجود آورد. این طبقات از طریق مصرف گرایش به غرب داشته و دارند. امام در وصیت نامه خود می فرمایند وقتی ما کالای خارجی استفاده می‌کنیم فرهنگ بومی خود را از دست می دهیم؛ که این یک واقعیت است.

بعد از انقلاب تاکنون در چارچوب سیاست های تعدیل 1300 میلیارد دلار ما واردات داشتیم که 130 میلیون شغل میتوانست ایجاد کند. اگر به دنبال ایجاد شغل می رفتیم ،تا حالا یک کشور مستقل بودیم. ولی برعکس این پول جایی وارد شده است که مصرف ما را بالا برده نه تولید را. برای همین 13 میلیون شغل ایجاد شده است ببینید، هر چهار رئیس جمهور همین منوال را داشتند. از این 1300 میلیاردی که ما خرج کردیم 13 میلیون شغل به وجود آمد که 4 یا 5 میلیون آن واسطه‌گری است.

نکته بسیار مهم دیگر این است که این واردات با دلار ارزان صورت می‌گیرد. اگر الان دلار 9 هزار تومان بود مصرف ما به این شدت بالا نبود و تولید کننده داخلی می‌توانست مقاومت کند. هنگامی که ما دلار را به یک سوم کاهش می‌دهیم، هر چیز که از خارج وارد شود ارزان‌تر از تولید داخل تمام می‌شود. بنابراین واردات موادغذایی و حتی صنایع داخلی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد و به تبع زمینه‌های دیگر از جمله فرهنگ ما را نیز تغییر می‌دهد.

مثلا در دوره ی آقای روحانی همین سال پیش، اینقدر که میگویند درآمدشان کاهش یافته و نسبت به دوره آقای احمدی نژاد 50 تا 60 درصد کم شده است؛ می‌بینیم که حدود 7.5میلیارد دلار برای سفرهای خارجی به 6 میلیون ایرانی داده‌اند! و اکثر آن‌ها هم به ترکیه سفر کرده‌اند! چرا باید این اتفاق بیفتد؟ همچنین با همین دلار ارزان مبلغ 2 میلیارد دلار برای واردات اتومبیل های تجملی، 1.5 تا 2 میلیارد دلار برای لوازم آرایشی و 14 میلیارد دلار برای واردات مواد غذایی اختصاص یافت. در صورتی که می توانستند این مبالغ را به تولید کننده داخلی بدهند تا نیاز کشور برطرف شود و واردات به ابن حجم نداشته باشیم.

هنگامی که فضا این گونه است، چه اتفاقی می افتد؟ مصرف تولیدات خارجی به گونه ای رشد می‌یابد و در مجموع به "مصرف" دامن زده می‌شود. یکی از سیاست های مهم لیبرالی آمریکایی که از زمان کینز، مطرح شد این است که ذهن انسان‌ها را می‌توان از راه نیازمند کردن‌شان، تصرف کرد.

اکنون دقت کنید. ما با دلارهای نفتی، با واردات 1300 میلیارد دلار، با ارزان‌تر کردن دلار، با تبدیل تولیدکنندگان‌مان به واسطه و دلال و... میلیون‌ها هم‌وطن خود را به مصرف کالای خارجی، وابسته کرده‌ایم. این هم‌وطن‌های ما که این وابستگی مصرفی را دارند، تا چه اندازه حاضرند ایثار کنند؟ چه اندازه فرهنگ ایرانی برای این هم‌وطن‌های ما ارزش دارد؟ تجربه سال 88 نشان می‌دهد که روشنفکران خودباخته نمی‌توانند با توده های پایین مردم که اعتقادات راسخ دینی دارند مقابله کنند. با این اوضاع اگر آمریکایی‌ها یا عوامل‌ داخلی‌شان، حوادثی را برای نظام به وجود آورند- مثلا در زمان‌های انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس یا واقعه ای که در مهاباد پیش آمده بود- عده ای به خیابان می‌آیند، عده ای که با فرهنگ آمریکایی ارتباط دائمی دارند اجراکننده برنامه‌ریزی‌های آمریکا می‌شوند. اگر در این شرایط مردم عادی از نظام دفاع نکنند یا در بدترین شرایط مردم عادی به براندازان، کمک کنند، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ البته براندازی هم اشکال متفاوت دارد  مثلا تغییر قانون اساسی و برداشتن ولی فقیه یا تبدیل اسلام انقلابی به اسلام آمریکایی.

برخی این عقاید مرا بدبینانه می دانند، اما این‌ها طرح‌های امریکایی‌هاست و تاکنون چندین جا هم پیاده کرده اند. همین الان دارند مردم اوکراین را به جان هم می‌اندازند. می‌بینیم تمام کشورهایی که پروژه انقلاب‌های رنگین در آن‌ها پیاده شده، وضعیت اقتصادی مناسبی ندارند.

آقای دکتر؛ چرا دولت های توسعه‌گرا به سیاست‌های خارجی تنش‌زدا روی می‌آورند؟

دلایل متعددی دارد. نخستین دلیل این است که ذهن آنها انقلابی نیست، نکته ای که برای آنها مطرح است رفاه است و فکر می‌کنند از راه سیاست تنش‌زدا، رفاه حاصل می‌شود. این مسئولان به گونه‌ای رفتار می‌کنند که مردم متوجه افکار آن ها نشوند، یعنی دو گانه رفتار می‌کنند. سخن‌شان کاملا انقلابی و مردمی است اما در زندگی اقتصادی‌شان خیر! این 25 سال همین گونه جلو رفته است، اگر این گونه نبود امکان نداشت 1300 میلیارد خرج کرد! اینها با سخن، مردم را آرام و امیدوار می‌کنند، و حاصل این است که گروهی سرمایه‌دار یا ثروتمند بسیار قدرت‌مند بوجود آمده که در پی ایجاد امنیت برای خودش با تشکیل یک کشور سرمایه‌دار لیبرالی آمریکایی است.

چه اتفاقی افتاد که در دانشگاه های ما از ابتدا اندیشه‌های لیبرالی رواج پیدا کرد و تقویت شد؟

اندیشه‌های اقتصادی که جهان‌بینی و اعتقادات ما می‌شود، چگونگی بکارگیری "ابزار‌های اقتصادی" را نشان می دهد. مثلاً بانک در نظام سرمایه داری تنها در اختیار سرمایه‌داری بخش خصوصی است، اما در سوسیالیسم درخدمت دولت است. در جمهوری اسلامی، در اختیار سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی است. اما سرمایه‌ها عملاً در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته است و به دلیل اینکه سود فعالیت های تولیدی، پایین و سود فعالیت‌های اقتصادی بالا است، بانک‌های ما با وجود اینکه سپرده های مردم را جمع آوری می‌کنند، سود عادلانه به آنها نمی‌دهد و سرمایه‌ها را وارد فعالیت های غیر تولیدی می کنند.

به همین دلیل بدترین نوع سرمایه‌داری در ایران بوجود آمده است که متکی به فروش نفت خام است. از همان ابتدا نیز مسئولانی انتخاب شدند، که به آنها گفته شد اصلاً احتیاجی ندارد که شما تعهد داشته باشی؛ شما باید تخصص داشته باشی! به این هم کاری نداشته اند که وقتی جای خاصی را اداره می‌کرد و نتیجه نداد باید تجدید نظر کنند. آن فضا با آن دولت مردان بازسازی شدند و اکنون رئیس جمهور می‌گوید که سرمایه‌داری چیز بدی نیست و بخش خصوصی خوب است! رئیس‌جمهور ما می گوید که اگر ما با امریکایی‌ها ستیز نکنیم و برای‌ آن‌ها مشکل‌ساز نباشیم سرمایه ها می آید و ایران را توسعه می دهد!! اما رئیس‌جمهور اصلا فکر نمی کند که اگر اینگونه بود؛ زمان شاه باید ما توسعه‌یافته‌ترین کشور دنیا می‌شدیم.

همچنین هدایت وام‌ها به سمت تولید به صورت کژ‌دار و مریض بوده است زیرا سود در دلالی و واردات، بیشتر است، پس سرمایه ها و وام‌ها متمایل به سمت فعالیت‌های غیر تولیدی شد و بانک‌ها هم دچار فساد شدند. در کنار اینها باید اشاره کرد به قاضی‌هایی که خلافکاران را بر اساس آنچه که در نامه‌های حضرت علی(ع) به مالک اشتر آمده، مجازات اسلامی نکردند.

باید اشاره کرد که نمایندگان مجلس نیز به درستی انتخاب نشدند. بعضی از آنها منحرف شده و به سمت منافع شخصی‌شان مصوباتی ر ابه مجلس تحمیل کردند. اکنون می‌بینید که نمایندگان تا آخر عمر بالاترین حقوق دولتی را می‌گیرند. همچنین از ابتدا دقت نشد که رادیو، تلوزیون و رسانه‌های ما توسط چه کسی اداره می‌شود و وی چقدر به انقلاب اسلامی مقید و معتقد است.

به همین دلیل به نیروهایی که به این نظام و ماهیت انقلابی و عدالت‌خواهانه آن، معتقدند نیاز داریم. اکنون نظام لیبرال سرمایه‌داری به وسیله ایجاد پوچ‌گرایی، سعی در کنترل اذهان مردم دنیا در جهت منافع خود دارد. اکنون مردم دنیا این پوچی را درک کرده و در پی زندگی‌ای با معنا هستند. آن معنی را ایران به آنها داده است و می دهد. اکنون در سطح بین‌الملل و دنیا افرادی پیدا شده‌اند که مانند ایرانی‌ها فکر و اندیشه می کنند. پس نتیجه عدالت‌خواهی‌های ایران، جلو‌گیری از پوچ‌گرایی است. آنچه در اختیار ایران است بسیار ارزشمند است و باید برای آن خود را سازماندهی کند. اندیشه جمهوری اسلامی، امام و رهبری، انسان را به جایی می‌رساند که با خود بگوید "من آدم هستم و حیوان نیستم". اندیشه‌های ما بسیار ارزشمند است و باید از آن دفاع کرد و اجازه به تهاجمات پوچ‌گرایانه نداد.